170: Chrześcijanin w świecie nauki

Czy nauka i wiara naprawdę muszą stać po dwóch stronach barykady? W najnowszym odcinku Puzzli Wiary zapraszam Was do rozmowy, która może zmienić sposób, w jaki patrzycie na relację między nauką a duchowością. Razem z moimi gośćmi – psychologiem prof. Maciejem Stolarskim i paleontologiem dr hab. Tomaszem Sulejem – rozmawiamy o tym, jak wygląda życie osoby wierzącej w środowisku naukowym, czy ewolucjonizm musi oznaczać ateizm, i co psychologia mówi o wolnej woli. To szczera, osobista i bardzo głęboka rozmowa. Serdecznie zapraszam.

Witam Was serdecznie. Moim dzisiejszym gościem jest prof. Maciej Stolarski.

[Maciej] Witam Was serdecznie.

Oraz dr hab. Tomasz Sulej.

[Tomasz] Cześć.

Zdecydowaliśmy się, żeby porozmawiać o nauce i wierze. To taki kontekst, który czasem dla wielu ludzi jest trudny i niezrozumiały, ponieważ niektórym osobom wydaje się, że się nauka nie może współgrać z wiarą, nie może współgrać z chrześcijaństwem. Bardzo wam dziękuję, że zdecydowaliście się na to dzisiejsze spotkanie. Na początku chciałbym was zapytać: jak to wygląda w waszym środowisku? Jaki jest kontekst, w którym żyjecie i pracujecie? Czy większość ludzi jest wierzących, niewierzących? Jak to wygląda w waszym codziennym funkcjonowaniu?

[Maciej] Generalnie wśród psychologów jest chyba niewielu wierzących naukowców, choć są takie osoby. To oczywiście zależy od ośrodka, bo kiedy na przykład sięgniemy na KUL, albo na UKSW, na uniwersytety, które są powiązane kościelnie, to oczywiście te proporcje są zupełnie inne. Natomiast u mnie, w mojej Alma Mater na Uniwersytecie Warszawskim, ten procent jest raczej niewielki. To jest kilkoro moich kolegów, o których wiem, że są osobami wierzącymi i praktykującymi, więc raczej jestem w środowisku, w którym większość ma inny sposób postrzegania świata i kwestii duchowości i wiary.

Tomku, a w kontekście osób, które się zajmują ewolucją?

[Tomasz] Ewolucją i paleontologią. Ja myślę, że generalnie to my za bardzo o tym nie rozmawiamy i myślę, że większość moich kolegów czy koleżanek ma takie korzenie, pochodzi z rodzin wierzących. I wiem, że jeśli chodzi o praktykowanie, to raczej niewielu z nich praktykuje. Natomiast jaka głęboka jest ta ich wiara, to ja bałbym się powiedzieć, że oni są niewierzący. Tak bym powiedział, że nie jestem pewien. Natomiast myślę, że większość z nich pewnie deklaruje się, że raczej nie są katolikami. Chociaż są też oczywiście pojedyncze przypadki, że jak najbardziej się rozumiemy i są oni zadeklarowanymi katolikami czy chrześcijanami.

A jak to jest w waszym życiu? Czy wiara wam utrudnia, przeszkadza być naukowcem? To w ogóle się jakkolwiek łączy? Nauka wam pomaga czy przeszkadza?

[Tomasz]: Może będzie prościej jak na zmianę będziemy zaczynać.
Myślę, że ten problem, o którym powiedziałeś, czyli konflikt wiary i nauki, jest troszkę zawiniony przez naukowców. Bo jeśli na przykład chodzi o ewolucję, to jest wielu takich badaczy, którzy trochę idą za daleko i uprawiają tak zwany ewolucjonizm, czyli uważają czy głoszą, że już pokazali, że gatunki powstają jeden z drugiego i to jest dowód na to, że nie ma Boga. I też mówi się na przykład, że każdy poważny naukowiec to jest człowiek niewierzący. No są tacy naukowcy i myślę, że w związku z tym rzeczywiście jest problem też dla takich ludzi, którzy się nie zajmują nauką, skoro są tacy naukowcy, którzy głośno mówią o tym, że swoimi badaniami im pokazali, że nie ma Boga, a z drugiej strony wierzący naukowcy raczej w ogóle się nie wypowiadają, jakby nie łączą nauki i wiary. Bo trudno powiedzieć, żebym ja jako badacz ewolucji mógł dowieźć, że Bóg jest. To z tego trochę biorą się takie problemy.

Powiedziałeś mi trochę na offie, że w twojej dziedzinie bywa też na odwrót, że sami katolicy cię atakują za to, że jesteś naukowcem i ewolucjonistą.

[Tomasz] Nie powiedziałbym, że mnie atakują, tylko że negują moją pracę. Mówią mi, że absolutnie ewolucji nie ma, że to Pan Bóg stworzył i nawet mam takich przyjaciół, z którymi trochę się z tego śmiejemy, że oni uważają, że nie ma ewolucji. Ja oczywiście mówię, że ja po prostu widzę, jak ona zachodzi w materiale kopalnym, w skałach. Po prostu widzę, jak gatunki zmieniają się między sobą i jak jedne z drugich powstają. I niestety jest tak, że jest coraz więcej takich osób. Myślę, że to się bierze trochę z tego, że na YouTubie jest bardzo dużo filmików zrobionych przez protestantów, którzy bardzo inteligentnie i błyskotliwie dowodzą, że rzeczywiście ewolucja to jest wymysł, jakiś błędny pomysł na opisywanie przyrody. No i jak taki człowiek, który się na tym nie zna, obejrzy sobie kilka takich filmików, no to absolutnie jest przekonany, że ja jako wierzący, praktykujący chrześcijanin, nie mogę wierzyć w ewolucję, bo Pan Bóg wszystko stworzył i koniec, kropka.

A czy ty jako wierzący chrześcijanin możesz wierzyć w ewolucję?

[Tomasz] Jak najbardziej mogę. Kościół katolicki nie ma z tym żadnego problemu. Są dokumenty Kościoła, wypowiedzi papieży, magisterium, że nauka o ewolucji nie jest sprzeczna z wiarą katolicką. Bardzo często przywołuję tutaj takie jedno zdanie, że Pan Bóg stworzył cały świat za pomocą ewolucji, czyli nie neguję tego, że On jest stworzycielem i że cały czas wszystko podtrzymuje w istnieniu i na tym to polega, że stworzył cały świat. Natomiast Księga Rodzaju nie mówi nam oczywiście w jaki sposób to zrobił i ile czasu Mu to zajęło, prawda? Nie taki jest jej cel. Często też przywołuję tutaj argumenty biblistów, którzy jasno mówią, czym są te pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, że to nie jest opis faktów, ale to niestety nie trafia.

Ci, którzy słuchają Puzzli wiary doskonale wiedzą, że początku Księgi Rodzaju nie należy w żaden sposób czytać historycznie i że to jest raczej hymn ku Panu Bogu. Z różnymi biblistami wracaliśmy do tego tematu i patrzyliśmy na to z różnych punktów widzenia. Maćku, zaraz ci damy dojść do głosu, natomiast tak sobie pomyślałem, na podstawie tego, co powiedziałeś, że mogą być takie sytuacje, które się gdzieś krzyżują, które w pierwszym rzucie są jakoś niespójne z wiarą katolicką. Myślę, że historycznie na przykład tak było z Galileuszem, że w pierwszym momencie to było niezgodne z tym, co mówiło Pismo Święte. Wcześniej jakby odrzucili to. Jak się wtedy zachować? Jak wy to widzicie? Czy w ogóle, bo być może w waszej pracy nigdy nie natknęliście się na taką sytuację, w której macie taki wyraźny krzyż?

[Tomasz] Ale krzyż związany z poznaniem w rzeczywistości?

Tak, myślę o takiej sytuacji, w której masz przekonanie, że twoja wiara mówi ci coś innego, a nauka prowadzi cię dokądś indziej.

[Maciej] Ja myślę, że w psychologii są takie przestrzenie, gdzie może pojawić się zgrzyt, przynajmniej pozorny. Tak jakby redukcja takiego dysonansu, jeżeli nie była redukcją, która jest jakimś mechanizmem wyparcia, tylko jest jakby świadomą pracą, taką intelektualną, zgłębianiem i próbą znalezienia odpowiedzi, to takie sytuacje się zdarzają. Myślę, że dla mnie jednym z takich wyzwań, które nadal jeszcze mają swoje echa, chociaż już troszeczkę gdzieś się pouczyłem, poczytałem i przynajmniej częściowo jakieś niektóre odpowiedzi udaje mi się znaleźć, jest problematyka wolnej woli w psychologii. Bo psychologia jako nauka empiryczna, która wyjaśnia zachowanie, siłą rzeczy jest nauką, która w pewnym sensie szuka przyczyn, czyli czynników, które wyjaśniają zachowanie i te czynniki to nie są czynniki, które miałyby pełen stopień swobody, jakby całkowitą wolność, niezależność od wszystkiego. Mówimy na przykład o tym, że czynniki temperamentalne wpływają na nasze sposoby zachowania, na formę zachowania, ale też na przykład na pewne wybory, pewne decyzje, pewne preferencje, które mamy i jestem w stanie na podstawie wyników kwestionariusza, na przykład temperamentu albo pomiaru jakichś cech czy właściwości fizjologicznych układu nerwowego, przewidzieć zachowanie człowieka w pewnych sytuacjach. Oczywiście psychologia jest nauką probabilistyczną, więc z pewnym prawdopodobieństwem, ale jednak zawęża się ten procent zachowania, który możemy przypisać wolnej woli i im bardziej psychologia się rozwija, im bardziej jesteśmy w stanie wskazać czynniki sytuacyjne, albo tak zwane podmiotowe, czyli te w środku nas, ale jednak nie będące czymś zupełnie wolnym, tylko czymś, co jest związane z naszą naturą biologiczną, z jakimś bagażem genetycznym, z efektami uczenia się, którego doświadczyliśmy w przeszłości, to tym mniej miejsca zostaje dla wolnej woli. I jeżeli zostaje mało miejsca, to rodzi się pytanie, czym jest wolna wola i na ile my tą wolną wolę mamy. Im bardziej odkrywam w mojej pracy czy w moich badaniach, że jest jakiś predyktor, czy jakieś uwarunkowanie dla zachowania człowieka, to tym mniej jest miejsca na ten fundamentalny przecież w naszej wierze konstrukt, jakim jest wolna wola.

To co, jesteśmy wolni, czy nie?

[Maciej] Żeby pogodzić te dwie rzeczywistości, dochodzę do takiego wniosku i to też jest efekt jakichś moich poszukiwań, słuchania czy czytania tekstów, słuchania wykładów, wywiadów z różnymi badaczami, także neuropsychologów, neurokognitywistów, bo tutaj też są bardzo ciekawe badania, które wskazywałyby na to, że wolna wola jest mocno ograniczona. Mamy wolny wybór, ale w pewnym ograniczonym zakresie. Jest pewna przestrzeń, w obrębie której możemy wybierać swobodnie, ale jest ona ograniczona naszą przeszłością, naszymi doświadczeniami, naszym bagażem genetycznym. Istnieją pewne zachowania, które w ogóle nie przyszłyby nam do głowy, bo nie wiemy, że tak można byłoby się zachować. W takim razie ta wolna wola nie jest w pełni wolna, bo nie bierze pod uwagę w ogóle takich zachowań, czyli nie jesteśmy w stanie ich wybrać, czyli jesteśmy już samym tym ograniczeni.

[Tomasz] To jest super w ogóle, bo ja teraz żonie będę mógł powiedzieć: kochanie, no sorry, ale nie możesz mieć do mnie pretensji, bo Maciek powiedział, że to generalnie psychogenne, bo ja mam taki temperament, takie zaburzenia, tak?

No, ale coś w tym jest? W sensie, że ten kontekst, to, co niesiemy, nasz dom, wiele rzeczy, one w jakimś aspekcie nas ukierunkowują na decyzje i na nasze reakcje.

[Maciej] Tak, tak, jestem tutaj absolutnie przekonany. Tomek trochę może tak powiedzieć i w pewnym sensie będzie miał rację, że to nie do końca jest tak, że mógł absolutnie niezależnie wybrać każde zachowanie, np. skarpetki wrzucić do kosza do prania, co nie znaczy, że nie ma takiej możliwości. Tylko, że prawdopodobieństwo tego, że on zwrócił na to uwagę, na przykład przy określonych stylach poznawczych, albo cechach temperamentu, może być zdecydowanie większe albo mniejsze u różnych jednostek, albo w zależności od tego, jak jaki trening w tym zakresie przechodził pod wpływem na przykład wychowania w swoim domu i tak dalej.

Tomku, tylko jeszcze nie wiem co na to twoja żona, bo ona też może być jakoś zawężona do pewnej reakcji na twoje takie zachowania.

[Maciej] Chyba największym wyzwaniem była dla mnie w ostatnim czasie, już trochę nie z naszej działki, chociaż bezpośrednio przekładająca się na psychologię i właściwie kognitywistykę, czy bardziej neurokognitywistykę, taka konstatacja, którą usłyszałem od fizyka, że mianowicie: fizycznie stan układu w czasie t2 jest zawsze efektem tego, co było w czasie t1. Mamy ruch cząstek, każdej cząstki. Wszystko w fizyce jest efektem tego, co było wcześniej. Czyli mamy przyczynowość, która zachodzi w czasie. W tym momencie, jeżeli spojrzeć na nasz mózg jako na układ fizyczny, jako sieć neuronową, ale fizyczną, no to jaki jest mój stan mojego mózgu? Stan świadomości w danym momencie jest efektem tego, co było jego stanem wcześniej. Jak by tak się cofać, to możemy dojść do genów, do przeszłych doświadczeń, do tego, co nas spotkało w środowisku. Każdy z tych neuronków, każdy z tych atomów w naszym mózgu, jego ruch został zdeterminowany przez to, co było wcześniej. Teraz w sensie fizycznym to kaput: nie mamy wolnej woli. Zupełnie nie ma do tego wyjaśnienia, chyba, że sięgniemy do mechaniki kwantowej, sięgniemy do nieoznaczoności, sięgniemy do takich teorii, które by wskazywały na to, że fizyka nie jest deterministyczna. Dzisiaj fizycy mówią, że ona nie do końca jest deterministyczna. Nie da się przewidzieć na podstawie stanu układu w czasie t1, stanów t2 i to jest jakoś dla mnie osobiście ważne, mimo że schodzimy na poziom zupełnie pozornie oderwany od psychiki, od duszy (psychologia jest, jakby do greki sięgnąć, nauką o psyche, czyli od duszy). Paradoksalnie ja teraz dużo w fizyce żyję, bo jakby napotkałem w psychologii, w neuropsychologii takie wyzwania, z którymi, żeby sobie poradzić, musiałem sięgnąć aż do fizyki.

Maćku, czy możesz kontynuować tę myśl, bo sedno tego pytania było takie, jak ty sobie z tym radzisz?

[Maciej] No właśnie poszukując, w sensie, że mam gdzieś takie założenie czy przeświadczenie, że jeżeli Pan Bóg jest prawdziwy, to rzeczywistość nie może Mu zaprzeczyć. Jeżeli nauczanie Kościoła jest prawdą w jakichś kwestiach, na przykład kwestii istnienia duszy, w kwestii wolnej woli, to ono nie może, w pewnym momencie, stać się sprzeczna z obserwacjami takimi stricte naukowymi. Może to być obszar rozłączny w takim sensie, że na przykład nie da się naukowo znaleźć odpowiedzi na jakieś pytanie: jeszcze albo być może w ogóle, ale nie powinno być można znaleźć argumentów jak z teorią, na obalenie, bo jeżeli jestem w stanie coś obalić, to w takim razie to nie jest prawda. Wierzę, że metoda naukowa jednak pozwala nam docierać do prawdy.

A macie taki moment, w którym myślicie sobie, że nauka to jest za mało, żeby pójść gdzieś dalej?

[Tomasz] Jestem przeświadczony, że nauka i generalnie nauki eksperymentalne, mają bardzo ograniczone metody poznawcze, nie obejmują całej rzeczywistości, która istnieje. Powiedzmy, że to nie dotyczy mojej dziedziny paleontologii. Chociaż rzeczywiście tu jest taki jeden moment, którym ja akurat się nie zajmuję, ale który dotyka tych aspektów, to jest powstanie człowieka. Czy to była para ludzi, która dostała w momencie poczęcia duszę od Boga? Czy to była grupa ludzi? Ale wtedy jest problem z grzechem pierworodnym. Więc tutaj to jest takie spotkanie paleontologii i wiary, gdzie jest dużo pytań, na które nie znam odpowiedzi, ale ja się zajmuję dużo starszymi organizmami, na co dzień z tym się nie stykam. Po prostu są zupełnie inne metody poznania tej prawdy. O tym, że to była para rodziców i o grzechu pierworodnym wiemy z Objawienia, a nauki eksperymentalne nam pokazują ewolucję od zwierząt do ludzi i nie mają metody, żeby na przykład pokazać duszę i ten moment, kiedy ta dusza powstała. To po prostu jest inna dziedzina nauki: teologia, filozofia, coś takiego.

[Maciej] To co mówisz, Tomku, podprowadza mnie pod taki wątek – bo psychologia to nauka niby o duszy, dzisiaj się mówi nauka o psychice, bo nie lubimy i absolutnie nie używamy w psychologii słowa dusza; zostawiamy to pojęcie bardziej teologii – natomiast rodzi się tu pytanie w sensie psychologicznym: czym miałaby być ta dusza? To też dochodzimy znowu do tej problematyki wolnej woli, ale w sensie takiego pogranicza między fizycznością i psychicznością człowieka, która jednak w dzisiejszej psychologii jest bardzo zneurobiologizowana. W takim sensie, że my wielu przyczyn, korelatów zachowania szukamy w mózgu. To też jest ważne, żeby mówić o korelatach, a niekoniecznie o przyczynach, bo jeżeli sprowadzimy to wszystko do przyczyn mózgu, to tak naprawdę na duszę nie zostaje miejsca. Ale gdzieś tam rodzi się takie pytanie: ta dusza, czym ona jest jakby w języku psychologicznym? I ja na przykład nie potrafię znaleźć na to dobrej odpowiedzi. W psychologii badamy na przykład świadomość. Ona jest gdzieś powiązana z duszą, ale duszą chyba nie jest. W sensie: nie można tego utożsamiać w żadnej mierze. Wiemy, że osoby, które tracą świadomość, niekoniecznie tracą duszę – powiedziałbym, że to jest taka śliska sprawa, śliskie pogranicze.

[Tomasz] A może właśnie wolna wola jest związana jakoś z duszą?

[Maciej] To musielibyśmy założyć, że jest jakaś instancja w nas, która jest w stanie wpływać spoza fizycznego świata na fizyczność.

[Tomasz]: Okej.

[Maciej] W tym momencie rodzi się pytanie: dlaczego na przykład nie telekineza? Dlaczego nie jestem w stanie umysłem przesunąć szklanki, skoro jestem w stanie poruszyć swoją ręką? Dlaczego miałoby to być ograniczone do naszego ciała?

Teologia próbuje jakby odpowiedzieć na to pytanie. I w ogóle to też jest bardzo ciekawe, co ty Tomku powiedziałeś. W którymś odcinku rozmawiałem z filozofem i teologiem zarazem, z Grzegorzem Chrzanowskim OP i on mówił trochę o powstaniu zła i o takiej próbie umiejscowienia tego. Nie chciałbym teraz przesunąć jego myśli, ale on trochę to ulepił jakby w takim obrazie, że na osi ewolucyjnej w którymś momencie możemy mówić o człowieku, który zaczyna podejmować decyzje, ma wolną wolę i grzeszy. On jakoś tak to próbował złapać właśnie w takim punkcie wyobrażeniowym, że oto Pan Bóg stworzył pierwszą parę i oni zgrzeszyli i taka była próba jego podejścia pod ten temat. Myślę, że teologia cały czas zmaga się z tymi pytaniami, bo to też chyba nikt z nas nie powie, że już jesteśmy w tym miejscu, w którym złapaliśmy tę prawdę.
Chciałbym też was jeszcze zapytać, jak wy patrzycie z perspektywy naukowców na to, gdzie się zaczyna przestrzeń duchowości? Bo ładnie dotknąłeś tego. Czy zamykasz się Macieju w tym miejscu, w którym mówisz: mamy neurobiologię, jedno działa na drugie, coś tam wiesz, jak to opisać, mamy genetykę i w ogóle, czy jednak widzisz, jak się wychylić gdzieś dalej? I czy w ogóle się wychylać?

[Maciej] Dobre pytanie. Dla mnie osobiście to jest duże wyzwanie. Przez specyfikę, przedmiot badania tego czym się zajmuję, to ta granica pomiędzy duchowością a funkcjonowaniem psychicznym jest trudna do określenia.

Mam ten sam problem, tylko w drugą stronę.

[Maciej] Jeżeli możemy wierzyć w istnienie duszy, to jakoś próbujemy ją zrozumieć, czym ona może być i to jest coś bardzo bliskiego temu czym zajmuje się psychologia, a jednocześnie jakby się przyjrzeć to widać, jak współczesna psychologia ją definiuje, operacjonalizuje psychikę jako funkcję, pewien efekt działania mózgu i efekt przetwarzania informacji przez ten system, to w tym momencie jest to bardzo redukcjonistyczne podejście. Ja tutaj nie widzę dobrej odpowiedzi. Gdzieś we mnie te dwie rzeczywistości istnieją ze względu na osobiste doświadczenie wiary, jakichś doświadczeń, które dały mi poczucie, że to jest coś prawdziwego, że Pan Bóg istnieje, że rzeczywiście jest rzeczywistość, która nie sprowadza się do wyłącznie takiej, którą możemy uchwycić metodą empiryczną, naukową. Chociaż po słuchaniu ostatnich wywiadów i trochę lektury fizyki, zaczynam się zastanawiać, czy to rzeczywiście do końca tak jest. Bo wydaje mi się, że współczesne odkrycia fizyki są tak kosmiczne i tak transcendentne, że aż rodziło się we mnie pytanie, czy to nie jest jednak jedna i ta sama rzeczywistość, tylko po prostu my nie mamy do pewnych poziomów dostępu i nie jesteśmy w stanie ich zgłębić, ale nie chcę tutaj siać herezji, bo to są moje przemyślenia.

Dobra, spróbuj wyklarować te przemyślenia, żebyśmy mieli jasność, że rozumiemy to o czym ty mówisz.

[Maciej] Nie czuję się kompetentny w wyjaśnianiu teorii fizycznych, ale jak słucham fizyków, którzy mówią o antymaterii, o rzeczywistości, która jest po drugiej stronie prędkości światła, o naturze światła, o tym jak ona jest materialna i niematerialna, o promieniowaniu czarnych dziur, o początku wszechświata, który nie musiał być początkiem i o tym co się dzieje, jak się rzeczywistość skraca przy dużych prędkościach. To są zjawiska, które z punktu widzenia tego, jak my doświadczamy rzeczywistości… albo nawet jak zejdziemy na poziom atomowy, tych cząstek, że tak naprawdę nawet w naszym ciele jest więcej pustych przestrzeni niż tych rzeczywistych cząstek. Jak schodzimy na poziom jeszcze niższych cząstek, to okazuje się tam znowu są puste przestrzenie. I tak naprawdę wydaje się, że być może jesteśmy po prostu bardziej zbudowani z pewnej energii. I jak sobie to uświadamiam w tym momencie to jest jakaś metafizyka, już nie fizyka, a jednak fizyka, w świetle tych dzisiejszych teorii współczesnych, mechaniki kwantowej i tak dalej. Ja jestem w ogromnym zafascynowaniu, jak o tym słucham i dla mnie gdzieś, być może przez mój ograniczony aparat poznawczy, mam poczucie, że trochę dotykamy w tych badaniach fizycznych czegoś metafizycznego i być może jakoś tego świata duchowego, który nie jest nam dostępny. To jest takie moje przeświadczenie, być może wynikające po prostu z takiej nadmiernej prymitywności mojej w tej dziedzinie, gdzie to nie jest dziedzina mojej ekspertyzy i wydaje mi się to po prostu niepojęte i fascynujące i staje przed tym jak kiedyś jakiś wychodzący z jaskini nasz przodek, który staje przed słońcem i widzi boga słońce. I być może dla mnie ta fizyka współczesna jest właśnie czymś takim, ale mam w niej gdzieś na poziomie intuicji takie odczucie, że zbliżamy się na poziomie nauki, teorii naukowych do czegoś, co być może jest właśnie tą rzeczywistością duchową.

[Tomasz] To ja bym powiedział tak, bo ja troszeczkę czytałem takiego fizyka, który też te aspekty poruszał w książce „Wierzący naukowiec”. I czytając to mam takie poczucie, że to, o czym mówisz, ta nieoznaczoność w fizyce i to, że my więcej nie wiemy niż wiemy i to w ogóle wymyka się naszym sposobom rozumowania, raczej uczy nas pokory i tego, że my tą nauką nie jesteśmy w stanie tak sobie wszystkiego ładnie zdefiniować i zaszufladkować. Natomiast wydaje mi się, że daleko nam jeszcze do rzeczywistości rzeczywiście duchowej. I tu mi przychodzi do głowy takie tłumaczenie początku Ewangelii według św. Jana, gdzie mamy, że „na początku było Słowo”. I jeden z tłumaczy czy teologów, nie mogę sobie przypomnieć nazwiska, taki polski nawrócony Żyd, napisał coś takiego, że to powinno być przetłumaczone „przed początkiem”. „Początek” już sugeruje istnienie w czasie, a Pan Bóg jest poza czasem, poza materią, poza tym wszystkim, czego my możemy z jednej strony jakoś dotknąć, zbadać, a z drugiej strony w tym wszystkim jakoś jest i przychodzi do nas. Ja myślę, że ciągle jeszcze ta nauka i chyba nigdy nie będzie miała po prostu dostępu do tej rzeczywistości takiej naprawdę duchowej. Ja to tak rozumiem.

[Maciej] Ostatnio słyszałem, w związku z tymi mechanizmami relatywistycznymi, z prędkością światła, gdzie podróżni im bardziej się do niej zbliżają, tym bardziej czas zwalnia (paradoks bliźniaka, itd.), że dla fotonu poruszającego się z prędkością światła czas jakby stoi w miejscu (z punktu widzenia tego fotonu). Więc my widzimy fotony, które do nas docierają, takimi jakimi one są w momencie wielkiego wybuchu. I to jest jakby natura światła, że dla światła czas nie płynie i teraz dla mnie to biblijne stwierdzenie, że Bóg jest światłością nabiera zupełnie jakiegoś kosmicznego znaczenia. W sensie, że dla mnie to było jakieś wow ostatnio. Wiem, że to może być po prostu pewna metafora, ale w zderzeniu z tym uświadomieniem sobie relatywistycznej właściwości światła, tego zjawiska fizycznego, było uderzające.

Tak słyszę, być może się teraz w ogóle mylę, że to jest tak, że wy w nauce i w tym, co robicie, odnajdujecie gdzieś głęboko ten promień Pana Boga?

[Tomasz] Ja myślę, że tak. Ja stawiam sobie takie pytanie, że ja odnajduję ten promień w ten sposób, że jadę w jakieś miejsce, gdzie nikt niczego nie znalazł i znajduję. Już moi koledzy, tacy zdeklarowani ateiści mówią, że to jest jakaś metafizyka, że takie rzeczy się zdarzają. I zastanawiam się, tak sobie rozważam, czy to jest tak, że Pan Bóg mi jakoś szczególnie błogosławi, że znajduję tyle tych skamieniałości, czy to On jakby wszystkim tak samo błogosławi, no bo moi koledzy, którzy nie wierzą, też znajdują i znajdują czasem fajniejsze i więcej. No tutaj jest ten styk, na ile ja rzeczywiście wierzę, że Pan Bóg tak czy siak, jest ze mną i się o mnie troszczy? I zresztą nie zawsze znajduję. Często jest tak, że kopię długo i nic nie znajduję, a inni znajdują. Natomiast zawsze myślę, że jednak jak wracam z takich wykopalisk i rzeczywiście udało nam się bardzo dużo znaleźć, mi i mojej grupie, to Mu dziękuję za to i jakby rozumiem to, że On jest w tej mojej pracy, że mi błogosławi i że moją zasługą jest to, że wyszedłem z domu, pojechałem na wykopalisko i zacząłem machać tym kilofem, natomiast w pewnym sensie to już nie ode mnie zależy, czy tam będą te skamieniałości. I tutaj ja doświadczam jakiejś Jego obecności, pomocy, takiego błogosławieństwa.

Ciekawe, czy Maciek się zgodzi z tobą, że to ty zdecydowałeś się pójść, pojechać na wykopaliska. Zaraz ci powie, że to te neurony.

[Tomasz] Ale uwaga, mój tata jest inżynierem.

[Maciej] Moi rodzice też.

[Tomasz] Z domu tego nie wynieśliśmy.

[Maciej] Z domu nie wynieśliśmy.
Też mi się wydaje, że częściej mam raczej pytania wynikające z mojej drogi naukowej, niż promyki wiary, które gdzieś do mnie docierają. Raczej to jest taka praca nad strukturalizowaniem rzeczywistości, żeby znaleźć pewną płaszczyznę porozumienia. Ja nie szukam w psychologii odpowiedzi na Pana Boga, raczej nie. Natomiast czasem gdzieś szukam porozumienia pomiędzy Panem Bogiem, a tym, co gdzieś odkrywam, co widzę, co odkrywają inni badacze w mojej dziedzinie odnośnie do człowieka, odnośnie jego natury. Dla psychologów też bardzo ciekawe pytanie, które też dla mnie jakoś dotyka tej kwestii, jakby jest blisko kwestii związanych z wiarą, to jest pytanie o to, co jest unikalnie ludzkie w psychologii porównawczej. To jest taka dziedzina, która zajmuje się porównywaniem funkcjonowania psychicznego ludzi i innych gatunków. Bardzo wiele rzeczy, co do których długo myślano, że są unikalnie ludzkie, okazało się, że nie są. Została obalona ogromna większość instancji takich jak empatia, język, myślenie abstrakcyjne. To nie jest wyłącznie domena homo sapiens. Inne gatunki potrafią to robić i niektóre zaskakująco dobrze, albo nawet w wielu aspektach lepiej niż my. No i rodzi się pytanie, bo mówi się, że wolna wola i rozum. No to rozum niekoniecznie, w sensie: pamięć, uwaga. Na przykład uwaga szympansów – mają niesamowite zdolności uwagowe, gdzie ludzie nie są w stanie dojść do takiego poziomu wykonania zadań, nawet na komputerze, a te szympansy sobie radzą tak, że aż się nie chce wierzyć.

Naprawdę?

[Maciej] Tak, mogę podesłać filmik. Możesz zalinkować pod podcastem, bo naprawdę warto to zobaczyć. I to co zostaje – to jest akurat fascynujące, że to jest dziedzina, którą się zajmuję – co wydaje się unikalne dla człowieka – tutaj pojawiła się ta kwestia grzechu pierworodnego i tego momentu, od którego możemy mówić o człowieku i o pewnej odpowiedzialności, bo to pojęcie się wiąże z odpowiedzialnością za swoje zachowanie – to jest zdolność do takiego mentalnego wykraczania poza tu i teraz, tak zwane mental time travel, czyli mentalna podróż w czasie. Szczególnie jeżeli chodzi o podróżowanie w przyszłość i tworzenie alternatywnych scenariuszy przyszłości, nie znaleziono dowodów na to, żeby inne gatunki to potrafiły, a my to wykorzystujemy cały czas, na co dzień i na bardzo wysokim poziomie.

[Tomasz] Znaczy masz na myśli takie planowanie przyszłości?

[Maciej] Planowanie przyszłości, celowe.

[Tomasz] To ja nie, to ja jestem na etapie zwierzęcym.

[Maciej] No planujesz, planujesz. Planujesz, że gdzieś pojedziesz, że będziesz tam kopał i tak dalej.

Ale ty myślisz o planowaniu, czy o tym, że mózg jakby rysuje? Bo na przykład mój mózg nieustannie rysuje sto tysięcy scenariuszy na to, co się może wydarzyć i jak można postąpić i co byłoby najlepiej zrobić w danej sytuacji. Ja bym nie nazwał tego nawet planowaniem, tylko no ja tak mam po prostu. Widzę tą rzeczywistość w wielu alternatywnych scenach, które mogą się wydarzyć i jestem na nie gotowy.

[Maciej] Trochę jak Marvelowski Dr. Strange.

No, możliwe.

[Maciej] To jest mniej więcej taki klimat. To jest trochę to, o czym mówię. Zdolność, która jest nam dostępna w ogóle jako ludziom, chyba, że mówimy o jakichś osobach z uszkodzeniem mózgu albo upośledzonych umysłowo, natomiast generalnie jest nam dostępna jako ludziom. To się wiąże z pewnymi mechanizmami pamięciowymi, tak zwanej pamięci epizodycznej. Podobnie bazuje to jakby na tym samym, że tak powiem, hardwarze, który pozwala nam przypominać sobie wydarzenia z przeszłości i my z tych klocków, które pamiętamy, możemy po pierwsze tworzyć alternatywne scenariusze przeszłości (co by było, gdybym?) i rozważać różne inne (gdybym się inaczej zachował, gdybym postąpił odwrotnie, gdybym komuś pomógł albo nie pomógł, albo gdybym kupił coś, czego nie kupiłem). To potrafimy zrobić.

To mój mózg czasem podsyła, ale tego akurat bardzo nie lubię.

[Maciej] Ale też możemy to zrobić w przyszłość, czyli możemy myśleć – tak zwane epizodyczne, episodic forecasting – czyli to jest takie epizodyczne przewidywanie, że możemy stworzyć mnóstwo scenariuszy i z nich sobie wybrać. Wybieram kierunek studiów, to mogę sobie wyobrazić, kim będę, jak skończę medycynę, jak będę się czuł, kim będę jak pójdę na prawo, kim będę jak pójdę do dominikanów i jak będzie wyglądało moje życie i na podstawie jakichś wartości, które mamy, na podstawie pewnych preferencji, możemy z tego wybrać jakąś drogę dla siebie i nieustannie ją – cytując klasyka: jeden raz wybierając, co dzień wybierać muszę – korygować.

[Tomasz] To jest bardzo ciekawe, bo to może być podpowiedź dla teologów, którzy jakby dojdą do tego, na czym polegał grzech pierworodny. Że jeżeli to jest takie czysto ludzkie, to może z tym był związany ten grzech pierwszych rodziców, że oni nie zrobili tego planu na następny dzień. Żartuję oczywiście, ale to jest bardzo ciekawe.

[Maciej] Jednym z czołowych badaczy tej tematyki jest, znany z innego obszaru, Filip Zimbardo. Pewnie kojarzycie eksperyment więzienny, ale on od pewnego etapu pracy naukowej zajmował się też perspektywami czasowymi, czyli tą temporalnością. I swój wykład, z którym jeździł po świecie i który słyszałem kilka razy, zawsze zaczynał od przypadku Adama i odgrywał w bardzo zabawny sposób taką scenkę między Adamem, Ewą i wężem kuszenia i wskazywał na to, że Adam nie pomyślał przyszłościowo, bo nie pomyślał o konsekwencjach, jakby został na teraźniejszości. I to nawet w literaturze takiej przed-psychologicznej znajdujemy (jakiś klasyk angielski, nie przypomnę sobie teraz kto) takie zdanie, że „teraz” jest dla psów i małp, a ludzie mają przyszłość i forever w ogóle, mogą myśleć, sięgać, wychodzić daleko.

[Tomasz] Z tym Adamem, to ja bym powiedział, że on w ogóle nic nie zrobił, prawda? Bo czytam, że stał obok i po prostu w ogóle nie zareagował. Słyszał, że oni rozmawiają i to jest zastanawiające. To może więcej mówi generalnie o mężczyznach, niż o człowieku.

Tomek, wracasz do domu, pamiętaj. Być może żona będzie to słyszeć.

[Tomasz] Jak mówiłeś o próbie połączenia, to mi się przypomniało, że ja kiedyś tak sobie analizowałem: w jaki sposób, taki praktyczny, Pan Jezus sprawił, że te sieci napełniły się rybami? Czy to byli aniołowie, którzy po prostu z całego jeziora zapędzili te ryby do sieci? Tak jak te ryby: dlaczego te ryby tam się znalazły w tym momencie?

[Maciej] Czy poczuły taki wewnętrzny zew: wpłyniemy tam?

[Tomasz] Nie wiem, ale wiesz, czy po prostu, czy tak: o, dobra, niech sieci będą pełne ryb. Ale myślę, że nie, że to były te ryby, które tam pływały dookoła i cud polegał na tym, że w jakiś sposób one wszystkie przepłynęły w to jedno miejsce. No więc takie pytanie biologa o zachowanie ryb, prawda? Ale trochę też etologa, więc troszeczkę dotyka psychologii ryb. Jest coś takiego w ogóle?

[Maciej] Bada się zachowanie ryb.

[Tomasz] No właśnie, etologia, zachowanie zwierząt.

[Maciej] Bada się. Są też badania nad zwierzętami nad tym odraczaniem, na przykład gratyfikacji: odczekania na większą nagrodę versus mniejszą. Troszeczkę, na przykład ośmiornice uczy się oczekiwać. One są w stanie nauczyć się odczekania na większą nagrodę. To ciekawe. To są też badania, które mają pokazać, że może jednak zwierzęta potrafią w to przyszłościowe myślenie. Tylko pytanie, jaki tam jest mechanizm tak do końca, bo one mogą troszkę inaczej to robić.

[Tomasz] Ale i co, możemy to zbadać, jak one to robią?

[Maciej] Musimy tworzyć takie sytuacje i różnicować warunki eksperymentalne. Na tym polegał tak zwany przełom poznawczy w psychologii w latach 50-tych i 60-tych, że odkryto, że u człowieka można badać i wnioskować o procesach mentalnych manipulując warunkami eksperymentalnymi, tak żeby obrazować proces decyzji na podstawie tego jak się zachowujemy i to doprowadziło do tego, że psychologia stała się bardzo eksperymentalna. Wcześniej była bardziej opisowa, introspekcyjna, dużo bardziej miękka, a to zmieniło nas w taką dyscyplinę twardą. Zresztą jako ciekawe w kontekście ewolucji, Tomku, to są w psychologii takie nurty, chociażby behawioryzm, czy podejście poznawczo-behawioralne, w których mówi się o tym, że to jak tworzy się osobowość człowieka, to przede wszystkim jest efekt wzmocnień, czyli tego, czy doświadczam czegoś pozytywnego, nagrody, tudzież jakiejś negatywnej konsekwencji i kary.

[Tomasz] W czasie dzieciństwa?

[Maciej] Przez całe życie. Jak teraz dostanę mandat, to potem jeżdżę wolniej – na tej zasadzie. I że w pewnym sensie, w ramach tych teorii – ja się z nim nie zgadzam, bo to są bardzo redukcjonistyczne teorie – jakby cała osobowość człowieka jest efektem takiej ewolucji, tylko nie filogenetycznej, tylko ontogenetycznej, na poziomie zachowania, a nie biologii. To jest dokładnie to samo. Taki sam mechanizm, że zachowania podlegają selekcji naturalnej na podstawie wzmocnień.

[Tomasz] A to tego nie słyszałem.

[Maciej] Ciekawe. Znaczy ten mechanizm na pewno działa, bo to nie jest tak, że cały behawioryzm jest be, bo my się tak uczymy w dużej mierze, ale sprowadzenie osobowości człowieka do efektów uczenia się, to jest bardzo dużo spłycenia. Tak nie jest.

Dobrzy jesteście, bo niespecjalnie trzeba zadawać pytania. Rozmowa się toczy.
A jak to jest w waszym życiu? Trochę chciałbym zajść na taki poziom bardziej osobisty. Czy w waszym życiu najpierw jest nauka, a potem wiara? Czy najpierw wiara, a potem nauka? Czy to się matchuje? Czy to rozłączacie? Co sprawia, że jesteście wierzący?

[Tomasz] Łaska. Łaska wiary. Ja myślę, że u mnie to się matchuje – użyłeś takiego słowa -że to się po prostu jakby przenika. Myślę, że jakbym stanął przed wyborem, że miałbym się wyprzeć na przykład wiary, żeby móc dalej pracować naukowo, to pewnie bym rzucił pracę naukową. To jednak jest praca. Bardzo, bardzo fajna, dająca bardzo dużo satysfakcji, ale jednak praca, która też kiedyś się skończy, prawda? Ja już jestem po pięćdziesiąty, więc już powoli robię porządki w tej mojej kolekcji, żeby nie zostawić po sobie bałaganu, jak tam nie wiadomo, ile jeszcze mi zostało, natomiast wiem, że ta perspektywa wieczności, to jest prawdziwe życie, prawda? A nie robienie nauki. I ciekawe, czy w niebie będę prowadził wykopaliska. Może same takie smaczki będę znajdował, ale, no, nie wiem.

A może w niebie będziesz mógł przeanalizować wszystkie dotychczasowe odkrycia.

[Tomasz] O, wow. Nie, ja wolę prowadzić wykopaliska i znajdować.

[Maciej] U mnie chyba się to jakoś przenika. To są dwie rzeczywistości, które jakoś wypełniają moje życie. Właściwie to są dwie z pewnie takich czterech, ale to wszystko jest taka koniczynka, bo ja mam jeszcze rodzinę. Obaj z Tomkiem jesteśmy dwa plus pięć, więc bardzo przyczyniliśmy się do przyrostu naturalnego naszej polskiej populacji. Jak na naukowców chyba jesteśmy absolutnie wyjątkami. Tak mi się wydaje.

Dużo naukowców jest takich, że są jakby takimi osobami gdzieś tam zupełnie zakorzenionymi w nauce i tylko będących tam głową, prawda?

[Maciej] Tak, są tacy naukowcy.

[Tomasz] Jest sporo i u mnie jest sporo singli, w sensie takich naukowych takich, którzy cały czas żyją przede wszystkim nauką. Ja bym chyba tak nie wytrzymał. Jestem ogromnym pasjonatem psychologii i mam wielką frajdę zrobienia tego, co robię, też później z pisania tekstów, prowadzenia badań. Natomiast lubię doświadczenie wielości, różnorodności. Ja z zupełnie inną energią potem wracam do tej psychologii, jak gdzieś mam przestrzenie na inne rzeczy w życiu. Ja też dużo biegam. Tomek mnie dzisiaj pytał, kiedy ja znajduję czas na to bieganie.

[Maciej] I to takie długie dystanse.

[Tomasz] No tak, bo ja ultra biegam, tak powyżej setki, więc biegam i biegam. Ale też myślę podczas biegania, więc to pokazuje, jak te rzeczywistości się przenikają.

Prawdopodobnie znasz jakąś teorię, która mówi, że ćwiczenia fizyczne wpływają pozytywnie na twój umysł i na całe twoje życie, że jest to potrzebne i dlatego biegasz.

[Maciej] Pewna sytuacja ma ewidentnie pozytywne skutki dla funkcjonowania psychicznego człowieka, dla dobrostanu, choć ostatnio ukazały się prace, że jakieś efekty takiego długotrwałego wysiłku na mielinę, w sensie na komórki neuronowe w mózgu, są negatywne przy wysiłku maratońskim i potem potrzeba ze dwa miesiące aż ten mózg wróci do pełnej sprawności, co mnie trochę przytłoczyło, ale ogólnie na poziomie emocjonalnym na pewno są pozytywne. Jest dużo badań na ten temat. Sam prowadziłem takie, a moja żona robiła z tego magisterkę – to jako taka ciekawostka.
No i jeszcze jest ta przestrzeń rodzinna, która jest pewnie najbardziej powszednim chlebem dla mnie, niezwykle intensywną rzeczywistością. Tomek ma już starsze dzieciaki, a ja mam maluchy, u mnie najmłodszy to dwa lata z okładem.

[Tomasz] U mnie cztery.

[Maciej] No tak, ale to jest duża różnica. Ja mam starszego czterolatka i z nim już można się absolutnie dogadać, a ten młody jest takim czołgiem, że po prostu… to jest dziecko, które ma absolutnie cały świat pod kontrolą. Moje ulubione zdjęcie Bernarda jest takie, że u sąsiada koparka kopie, zrównuje działkę z ziemią, a on stoi z takim joystickiem przy oknie i patrzy na tą koparkę i porusza święcie przekonany, że on steruje tą koparką. Poczucie kontroli nad rzeczywistością i poczucie sprawstwa.

Dwulatek?

[Maciej] Dwulatek, tak.

No tak, będziemy miał piętnaście….

[Maciej] Jakiś czas temu mój znajomy zapytał, Maciek, a dlaczego ty tak biegasz? Jak tak zacząłem się zastanawiać: wiesz, chyba jednym z takich najważniejszych benefitów jest to, że bieganie mi daje poczucie sprawstwa, że ja mogę coś wytrenować, wypracować, że widzę konsekwencje, bo w życiu rodzinnym to jest jazda bez trzymanki. To uczucie sprawstwa czasem masz, a czasem absolutnie nie. Za dużo statystyk, za dużo stopni swobody.

[Tomasz] Ja bym może jeszcze na koniec dodał do tego twojego pytania, że dla mnie też wiara łączy się ze wspólnotą. I dla mnie takie poczucie wspólnoty: wspólna liturgia, wspólna modlitwa, to są takie niesamowicie ważne elementy, które mnie po prostu umacniają jako osobę, dają mi poczucie siły, spełnienia, radości, sensu, trochę tak jak nauka. Także to jest też takie bardzo ważne doświadczenie, takie pozytywne przeżywania wiary. Wiele razy mam tak, że jestem w niedzielę na parafialnej mszy świętej i tak się rozglądam i widzę tych moich ziomków z parafii i czasami się wzruszam do łez, że my jesteśmy tutaj razem, modlimy się, przeżywamy tę liturgię. Także to też jest coś takiego, czego ja po prostu bardzo potrzebuję jako człowiek, jako Tomek Sulej.

[Maciej] Dla mnie taką przestrzenią budowania, jak mówi tutaj Tomek, jest chyba nawet w większym stopniu ta taka mała wspólnota rodzinna, ten tak zwany domowy Kościół. Dla mnie jednym z takich najważniejszych momentów, jeżeli chodzi o jakąś zmianę, której doświadczyłem w wierze, było to jak zostałem ojcem, w sensie urodziło mi się pierwsze dziecko. Jak nim byłem, w sensie im dłużej nim byłem, tym bardziej zmieniał mi się na jeszcze bardziej pozytywny obraz Pana Boga, bo jeżeli uświadamiam sobie jak ja bardzo kocham te swoje dzieciaki, jakie one są niesamowite w moich oczach, przy wszystkich rzeczach, które odwalają nadal są takie niesamowite i to ważne jest właśnie, że przy tych wszystkich rzeczach ja tak bardzo dałbym się za danie pokroić i to mi uświadamia, że Pan Bóg robi to tak samo, tylko jeszcze bardziej, to to jest niesamowicie budujące. Ten wymiar ojcowski w moim życiu i w mojej relacji takiej, wertykalnej do góry, z dołu do Pana Boga jest chyba taki kluczowy w przeżywaniu wiary od jakiegoś czasu.

[Tomasz] Że Tobą się tak zachwyca, jak Ty się zachwycasz dziećmi i jeszcze bardziej.

[Maciej] Mną, nami, no w sensie, że ja mogę Mu tak zaufać, bo wiem, jak ja ogarniam te swoje dzieciaki, jakbym po prostu naprawdę im zrobił wszystko jak najlepiej, to wiem, że Pan Bóg tak chce dla mnie, tylko jeszcze bardziej. W takim objawianiu tego, co Jezus objawia, to ten wymiar ojcowski nabrał dla mnie szczególnego znaczenia. I zdecydowanie ze wszystkich przypowieści to miłosierny ojciec, czy tam marnotrawny syn, ale bardziej miłosierny ojciec to jest zdecydowanie winner u mnie. To jest taki tekst, do którego ja mogę wracać bez końca.

A który fragment z tego miłosiernego ojca najbardziej ci się podoba? Najbardziej lubisz? Najbardziej z bliskimi?

[Maciej] Który fragment? To jest niesamowite. Kiedyś byłem na rekolekcjach, które całe były o miłosiernym ojcu i były analizy i tam jest taka głębia, chyba przede wszystkim jednak relacja, taka nieoceniająca do syna marnotrawnego, do tego, co sobie tam poszedł. Ale też to takie zaufanie, które on ma, że jednak będzie wracał, że mimo tego, to ja jednak stanę i pójdę i że zawsze mogę. I ten ojciec tam wybiega, w ogóle ma wszystko gdzieś, to jest strasznie pozytywne, chyba taki jeden z najbardziej pozytywnych fragmentów w Ewangeliach i chyba to jest jedna z najlepszych dobrych nowin. Tam jest oczywiście tej dobrej nowiny więcej, ale dla mnie ta w ogóle jest absolutnie wystarczająca. On mógł opowiedzieć tę jedną przypowieść i bym ją kupił. Nie potrzeba tych pozostałych, jakichś tam pereł czy innych.

[Tomasz] Też mówiłeś, że zachwycasz się tak swoimi dziećmi tak jak ten, no wiesz…..

Wiesz Tomek, mi to się z tobą skojarzyła ta perła, to poszukiwanie odkopywanie i tak dalej…

[Tomasz] Ze mną może się kojarzyć Księga Ezechiela. Pamiętacie tą dolinę pełną kości? Moja praca polega trochę na tym, że ja im te mięśnie przywracam, że one wracają do rzeczywistości, ożywają jakby na moich rysunkach, na moich rekonstrukcjach, w moich publikacjach, opisach, dostają nazwę. One żyły dwieście trzydzieści milionów lat temu. Nikt nie miał o nich zielonego pojęcia. Jakby w ogóle przestały istnieć we wszechświecie i nagle ja je wykopuję, i opisuję i one znowu istnieją. To jest takie niesamowite w mojej pracy, że czuję się jak wehikuł czasu, który przenosi z przeszłości do teraźniejszości.

W tej przypowieści o miłosiernym ojcu bardzo lubię taki motyw dotyczący wolności. Zawsze mnie bardzo porusza, że ojciec daje temu synowie totalną wolność i nigdzie go nie zatrzymuje. A powinien. Z tego kontekstu kulturowo-żydowskiego on go powinien zatrzymać, nie dać mu połowy majątku, a on mu daje i daje mu wolność. Osobiście do mnie tak trafia ten motyw wolności.

[Tomasz] I jakby trochę ryzykuje swoje życie, bo jakby ten drugi syn też zażądał połowy majątku, to ten ojciec zostałby bez niczego.

A na pewno ograniczył swoją swobodę na starość, bo ktoś miałby się nim opiekować.

[Tomasz] No dokładnie.

Tak więc ta wolność jest mi bliska, ale po tym, co Maciek dzisiaj powiedział, to już chyba…

[Maciej] Dla mnie jest gdzieś tam w psychologii, że mimo wszystko, że coś wynika z naszych ustaleń badawczych, jednak ta warstwa odczucia fenomenologicznego, w sensie doświadczenia, jest taka, że my tą wolną wolę mamy. Oczywiście były takie teorie, chociażby Skinner, twórca behawioryzmu, uważał, że my mamy złudzenie wolnej woli, dlatego, że nie znamy prawdziwych przyczyn zachowania i przypisujemy je pewnej sile w sobie. Taka jest teoria u niego, ale ja mam takie poczucie, że to nie jest tak, w sensie, że chcę wierzyć. Ciekawostka taka, że badacze neuropsychologowie, którzy między innymi prowadzili badania, według których na podstawie aktywności mózgu da się przewidzieć decyzję człowieka, zanim on poczuje, że już zdecydował, argumentowali, że to jest trochę argument przeciwko wolnej woli. Tak że jeżeli parę sekund przed momentem, kiedy człowiek powie: masz do wyboru jogurt truskawkowy i waniliowy i wybierz, to oni na podstawie aktywności mózgu byli w stanie powiedzieć, który on wybierze, jeszcze zanim on powiedział, że: już wiem, biorę ten. Na tej podstawie stwierdzi, że nie ma wolnej woli, że mózg już to wie wcześniej. I w innym badaniu zakomunikowali wyniki tego eksperymentu z taką konkluzją, że to pokazuje osobom badanym, że wolna wola jest raczej złudzeniem i analizowali ich zachowanie w takich eksperymentalnych sytuacjach po tej informacji. I okazało się, że kiedy ludzie dostali taką informację, to przestali brać odpowiedzialność za swoje zachowanie, zaczynali zachowywać się niemoralnie, zaczynali zachowywać się bardzo egocentrycznie. W pewnym sensie to poczucie wolnej woli jest kluczowe dla bycia dobrym i brania odpowiedzialności za swoje działania. Więc to jest bardzo ważne poczucie. I ja trochę mam taki dylemat, też moralny, jak komuś mam opowiadać o tych badaniach, jakby w ogóle publicznie kwestionować czy tej wolnej woli może nie być, to ja się zastanawiam, kurczę, może ja robię źle. No, ale głęboko wierzę, że prawda się obroni i ostatecznie zwycięży.

Ja gdzieś słyszałem o tych badaniach, o których mówisz, że najpierw jakby odczytywano z mózgu, a potem osoba podejmowała decyzję, ale słyszałem też rozwiązanie jakieś na ten case, tylko nie pamiętam teraz jakie.

[Tomasz] No to chyba Słowacki o tym napisał, że jaka jest droga od myśli do słowa, prawda? Potem jakby długa droga.

Właśnie, ale dobra, zostawmy ten temat. Bardzo wam dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie, za to, że podzieliście się swoim doświadczeniem bycia i w nauce, i w wierze. Dzięki wielkie za dzisiaj.

[Tomasz] Dzięki.

[Maciej] Dziękuję bardzo.