Tym razem zapraszam Was na wyjątkową rozmowę z ojcem Łukaszem Popko OP – dominikaninem, biblistą. Nasze spotkanie miało niemal przypadkowy charakter gdzieś pomiędzy Szwecją a Bułgarią, a jednak pełne głębi, zaangażowania i inspiracji.
Rozmawiamy o tym, kim naprawdę był prorok w Starym Testamencie. Czy to tylko ktoś, kto przewiduje przyszłość? A może – jak mówi ojciec Łukasz – to przede wszystkim ktoś, kto patrzy na rzeczywistość oczyma Boga? Pojawia się tu Izajasz, Jeremiasz, ale też… każdy z nas.
Dotykamy tematu autorstwa Księgi Izajasza, znaków prorockich, znaczenia pieśni cierpiącego sługi i tego, jak chrześcijanie odczytują proroctwa dziś – w świetle Ewangelii i współczesnych wyzwań.
To odcinek o słuchaniu Boga – i o odwadze, by mówić w Jego imieniu.
Witam was serdecznie w kolejnym odcinku Puzzli Wiary. Moim dzisiejszym gościem jest ojciec Łukasz Popko. Witam cię Łukaszu.
Witam.
Bardzo się cieszę, bo właściwie jest to totalny przypadek, że dzisiaj możemy się spotkać w mojej celi i że nagrywamy ten podcast, bo jesteś przejazdem między Bułgarią a Szwecją, albo na odwrót.
Na odwrót, między Szwecją a Bułgarią.
Tak, czułem. Łukasz był niezwykle sympatyczny. Mówi: no to włączaj, nagrywamy. A ja mówię: a nie chcesz w ogóle usłyszeć, o czym będziemy rozmawiać? A on: nie, zobaczymy, pewnie będę miał coś do powiedzenia w temacie, który poruszysz. I mam taki temat, który powinien być zbieżny z twoimi zainteresowaniami i wyobrażeniami. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali o prorokach, a bardziej konkretnie o jednym, o Izajaszu, żebyśmy do niego doszli. Zanim jednak dojdziemy do Izajasza, czy mógłbyś zrobić mały wstęp, kim w ogóle jest prorok i co to znaczy być prorokiem w Starym Testamencie?
Akurat tak się złożyło, że kończę książkę na temat prorokowania i proroctw. Ukaże się po francusku, ale może kiedyś będzie też po polsku, więc jestem trochę na świeżo. Nie dotyczy to tylko Starego Testamentu, bo trzeba na to patrzeć szerzej. Jest to rodzaj charyzmatu – to byłaby najlepsza definicja. Jeden z charyzmatów, czyli szczególna łaska dana jakiejś osobie ze względu na dobro powszechne. W Starym Testamencie to będzie naród, w Nowym Testamencie, szerzej, to będzie Kościół. Więc mamy proroków, którzy są Bożymi – możemy tak powiedzieć – listonoszami, posłańcami. To są słowa paralelne. Oczywiście sposób i zaangażowanie może bardzo się różnić. Ktoś może być taki z doskoku, czyli taki prorok na godzinę w swoim życiu i prorok, który całym swoim życiem, całym swoim istnieniem poświęcony jest misji, w takim przedziale: od tego pięciominutowego anonimowego proroka (w pewnym sensie oślica Balaama, też była prorokiem – zwierzę mówiło ludzkim głosem, bo takie miało zadanie), aż po takiego Jeremiasza, który mówił, że usłyszał od Pana Boga, że został wybrany od łona matki. Bardzo szeroka gama i właściwie każdy z proroków jest trochę inny.
Na horyzoncie pewnie byłby również Jezus Chrystus. I wreszcie horyzont prorocki dla chrześcijan to jesteśmy my. Każdy z nas jakoś, o tyle o ile jest posłany, jest świadkiem Pana Boga i ten charyzmat prorocki jakoś realizuje. Oczywiście Boże dary są takie, że jeden będzie mówił więcej, drugi mniej.
Może dla porządku też warto powiedzieć, czym charyzmat różni się od łaski uświęcającej, bo to taki termin techniczny, ale jest on znaczący. Charyzmat niekoniecznie musi uświęcać mówiącego. Podam ci przykład.
Podaj mi przykład, jak się to rozumie.
W kazaniu na górze Pan Jezus mówi: mówicie do mnie: Panie, Panie, czy nie w Twoje imię wskrzeszaliśmy umarłych? I Jezus powie, że: mówiliście, ale idźcie precz, nie znam was; to, że w Moje imię wskrzeszaliście umarłych, czy prorokowaliście, wcale nie znaczy, że wchodzicie do Królestwa Bożego. To znaczy, że można być Bożym narzędziem, ale wcale nie być w to duchowo zaangażowanym. I to jest niebezpieczeństwo, które myślę stoi przed kimś, kto może stać się….. no tak jak Balaam. On na przykład był prorokiem w pewnym sensie „mimo woli”, bo Pan go przymusił. On chciał przeklinać, a Pan mu powiedział: masz błogosławić.
Ciekawe, bo pomyślałem o takiej bardzo współczesnej sytuacji, kiedy czasem kapłani odchodzą ze swojego kapłaństwa i czasem dla ludzi to jest duże pytanie, czy to co mówił, to było nieprawdą.
Tak. Albo mamy nawet takie doświadczenia, że ktoś się nawrócił, pod wpływem kazania grzesznika, niekoniecznie księdza, bo to może być świecka osoba, czy jakiegoś świadectwa kogoś, kogo historia jakoś się potoczyła różnorako. I w tym sensie tak, na tym polega charyzmat. To znaczy, że ktoś może pięknie śpiewać, malować, niekoniecznie to musi być proroctwo, a jednocześnie jego życie jest jeszcze daleko od świętości. I dlatego była ta wielka dyskusja, może pamiętasz, świętego Pawła w liście do Koryntia na temat charyzmatów. On mówił: tak się spieracie o te charyzmaty, kto tam jest większy, a największa jest miłość. Jakby ustawia w odpowiedniej hierarchii. Więc proroctwo jest ważne, ale nie jest najważniejsze. Oczywiście, że nie.
Czyli można być narzędziem Bożym, a jednocześnie samemu nie być blisko Pana Boga.
Tak, tak.
Jeszcze wrócę do samej definicji proroctwa, bo myślę, że przeciętnej osobie, która słyszy słowo prorok, kojarzy się to z tym, że to jest ktoś, kto widzi przyszłość. Zrobiłeś taki gest, którego słuchacz nie zobaczy.
Kiwam głową. ☺
Łukasz kiwa głową.
To jest poprawne rozumienie? Czy to się aplikuje do każdego proroka?
Nie wiem czy do każdego, bo prorok również mówi o przyszłości, ale widzi przede wszystkim rzeczywistość Bożymi oczyma, zapowiada co się może stać, ale czasem też interpretuje teraźniejszość i przeszłość, więc to nie jest tylko przyszłość. To jest ktoś, kto przekazuje po prostu Bożą wolę i Boże słowa. Czasem ta wola Boża to nie jest stuprocentowa przyszłość, tylko na przykład jakaś warunkowa opcja, która się wydarzy „jeśli…” Jeśli się nie nawrócicie, tak samo zginiecie. A czasem bywa rzeczywiście taka przyszłość, że Jerozolima na przykład zostanie zupełnie zburzona i kropka, niezależnie od tego, co zrobicie, więc jedyną rzeczą, jaką na przykład możecie zrobić, to opuścić to miasto. To jest wąskie myślenie, proroctwo jest dużo szersze i nie dotyczy tylko przyszłości, ale oczywiście może.
Jest coś takiego, na co łatwo się natknąć w Starym Testamencie, co się nazywa czynem prorockim. Możesz rozwinąć tą myśl?
Czyn, czy też akt prorocki, to znaczy, że prorok prorokuje nie tylko słowami, ale przez swoje gesty. Niektórzy porównują to do pewnego gestu retorycznego albo do teatru. Szczególnie pewnie Jeremiasz, czasem Izajasz, u Ezechiela też się takie rzeczy pojawiają. Na przykład w przypadku Jeremiasza prorok nosił drewniany iugum – jak to się mówi po polsku? O, jarzmo. Iugum to po łacinie jarzmo. Dzygon po grecku, gdybyś chciał wiedzieć.
A po hebrajsku?
עֹל (ʿōl)
Dziękuję. Teraz już jestem usatysfakcjonowany. ☺ No i co? Nosił jarzmo?
Nosił jarzmo na znak czekającego ich poddaństwa, czy niewoli poddania królowi babilońskiemu. Mówił, że: będziecie musieli je nosić. Niektórzy porównują, że to jest magia, ale myślę, że to jest raczej swego rodzaju retoryka. To trochę tak jak w kazaniach dla dzieci. Każdy z nas wykonuje czasem pewnego rodzaju gesty, żeby zilustrować, co mamy na myśli, ale najważniejsze jest nie tylko, żeby to zrobić, tylko potem też opowiedzieć co to znaczy. Jaka jest z tym związana interpretacja.
Są takie gesty prorockie – à propos: ty i ja – jest to na przykład celibat. Nie myślimy o tym od razu, że to jest gest prorocki, ale to jest to wymaganie, które Pan Bóg postawił Jeremiaszowi, że: nie masz tutaj na tej ziemi mieć żony i dzieci i będzie to dla nich znakiem. Jeżeli mówię, że coś jest znakiem, to znaczy, że jest to gest prorocki, tak jak nasz celibat jest znakiem prorockim dla każdego chrześcijanina, że jego przyszłość nie sprowadza się do tego, żeby mieć dzieci i tutaj żyć długo i szczęśliwie do setnego roku życia i mieć wnuki, bo nasze życie w tym się nie zamyka. W tym sensie życie celibatariusza jest znakiem prorockim.
A zdaje się, że Izajasz chodził nago?
Jest taki rozdział, chyba dwudziesty pierwszy Księgi Izajasza. Akurat jeden z moich doktorantów pisał doktorat na ten temat, więc mogę ci coś na ten temat powiedzieć jego odpowiedzią, a wydaje mi się, że jest to przekonujący argument, że trzeba sobie zobaczyć, jak ta nagość funkcjonowała w kulturze starożytnej. Nagość jest tam przede wszystkim zwłaszcza w kontekście militarnym. Po pierwsze: co to jest nagość?
Bo pamiętam, jak rozmawialiśmy o neaniskosie, to wtedy mówiłeś, że ta nagość nie musi oznaczać w pełni nagości…
Nie pamiętam, o czym rozmawialiśmy, ale jeżeli masz sen, typowy koszmar, że wchodzisz do szkoły, jesteś w samej piżamie, to masz poczucie wstydu, chociaż nie jesteś nagi, ale nie jesteś ubrany, jak powinieneś. Więc to jest taka nagość: „ja taka nieumalowana”. Albo pójdziesz do kościoła nie w ornacie, tylko w samej bieliźnie. Jesteś nagi i nie nagi. To nie jest nagość absolutna.
A co to oznaczało u Izajasza?
Być może mogła tam nawet być taka absolutna nagość, że człowiek był zupełnie nagi, bo mamy obrazy mniej więcej z tego samego czasu, to znaczy inwazji asyryjskiej i to było wielkie imperium wschodnie ze stolicą w Niniwie, w której po zdobyciu miasta nie kobiety, ale mężczyzn rozbierano do naga i pędzono jako niewolników. Czasem możesz pomyśleć o krzyżowaniu, o śmierci krzyżowej. Wśród Żydów różnie mogli to, że tak powiem, dla przyzwoitości ukrywać, ale Jezus był z szat obnażony. To znaczy jednym z elementów kary śmierci było to, że skazaniec był karany nago. Miał doświadczyć wstydu.
Krzyż to już chyba czasy rzymskie.
Tak, ale to jest ta sama antropologia. I u Egipcjan starożytnych tak było i u Asyryjczyków. Jak wchodzimy w szczegóły palowania, to wymyślili Asyryjczycy, a Tatarzy i Polacy praktykowali jeszcze w XVII wieku, to zasadniczo palowanie dzieje się nago. Nie muszę wchodzić w szczegóły anatomiczne, żebyś zrozumiał dlaczego. Chodzi o upokorzenie człowieka, a być może również o to, żeby złamać ducha bojowego. Jeżeli ci mężczyźni byli wojownikami, mieli jakieś zdanie i jeżeli zabierze im się broń i puści ich się nago przez miasto, powiedzie się ich, to chodzi o to, żeby złamać człowieka psychicznie, czyli sprawić, żeby oni stali się po prostu niewolnikami, kimś innym. To jest taka rzecz tożsamościowa. Mamy też pewnie w głowie Auschwitz i tam też ludzi rozbierano do naga. To było studiowane, że nie chodziło tylko o rzeczy praktyczne, ale też psychologiczne, żeby człowiekowi zabrać jego tożsamość. Moja tożsamość nie jest związana z moim ciałem, tylko przede wszystkim z moim ubiorem. To jak się ubieram, to jest moja tożsamość, a wiadomo, u lekarza wszyscy mniej więcej wyglądają tak samo.
Bo Izajasz…
….. chodził nago. Chodził nago, bo to miała być przestroga, żeby się nie buntowali. To znaczy, że spotka ich zniszczenie, spotka ich uprowadzenie w niewolę i Bóg ich pogna nago jak niewolników nago. Tak podobnie jak Jeremiasz, prawda? Jeremiasz z jarzmem na szyi, a on nago na znak zniewolenia albo znak klęski militarnej.
I to miało zaprosić i zachęcić Izraelitów do takiego poddaństwa?
Nie, nie. On tam prorokuje, żeby się nie angażowali, żeby się nie buntowali. Możemy to przeczytać. Tam jest inny kontekst, inna wiadomość. Jeżeli tak nie zrobicie, to tak skończycie. Taki jest mniej więcej argument retoryczny.
A w której części Księgi Izajasza mamy ten gest prorocki?
W pierwszej części, to jest dwudziesty albo dwudziesty pierwszy rozdział.
Bo właściwie to chciałem jeszcze tak ogólnie porozmawiać o Izajaszu, bo kiedy sięgamy do Księgi Izajasza, to zdaje się, że nie mamy jednego autora, tylko trzech, jeśli dobrze pamiętam.
Tak, mówi się zwykle o trzech częściach, ale być może tych autorów mogło nawet być więcej. A dlaczego? No dlatego, że kontekst historyczny na to wskazuje. To znaczy, jeżeli z jednej strony Izajasz i księgi o tym mówią, że są datowane na powiedzmy rok 740-730 przed Chrystusem, bo jest mowa o Asyrii, o królach judzkich, jak na przykład to słynne proroctwo o Emmanuelu, albo szósty rozdział, to chyba jest najstarszy tekst, zaczynający się „po śmierci króla Ozjasza”, to jest ten, powiedzmy, 740 rok przed Chrystusem. A później mamy mowę o Cyrusie. To jest król perski, który doszedł do władzy w Imperium Babilońskim, bo Persja tam się rozwijała, w 520 roku, to jest ponad 200 lat później. Więc można by powiedzieć i niektórzy tak argumentują, że prorocy znają przyszłość, to wiedział na pewno jak nazywał się król Perski te 200 lat później. Natomiast nie jest to konieczne, bo dlaczego Pan Bóg nie mógłby dać tego charyzmatu prorockiego wielu ludziom? Wiem, że prorocy mieli swoje szkoły. W sensie nie takie, że uczyli proroctwa, bo tego nie da się nauczyć. Szkoły w sensie ludzi, którzy szli za nimi, przyjęli ich nauczanie, bo ktoś musiał to spisać, ktoś musiał to przekazać. Nawet dzisiaj, umarł o. Kłoczowski i ktoś musi mieć ideę, żeby spisać jego kazania, przekazać dalej, więc w tym sensie jego szkoła, to znaczy ci ludzie, którzy uznali, że w tych słowach jest coś cennego. Co więcej: dlaczego jest coś cennego? Bo one się sprawdziły. To znaczy, że rzeczywiście historia się potoczyła tak jak Izajasz powiedział i przez to być może zyskał jeszcze większy autorytet. I później z biegiem czasu pojawili się inni ludzie, którzy mieli podobne…. ciekawe, bo czasem są inne konteksty kulturowe, inne konteksty historyczne. Izajasz zapowiadał zniszczenie Jerozolimy, ale jak już Jerozolima jest zniszczona, to co tu niszczyć? To proroctwo jest wtedy przeciwne. Mowa jest o odbudowie. Ale będą użyte te same motywy izajańskie, tylko jakby odwrócone. I w tym sensie ta księga rzeczywiście ma wielu autorów, a jednocześnie ma swoją jedność.
Główny moment podziału, to jest rozdział czterdziesty, który się zaczyna: „Pocieszcie, pocieszcie mój lud”. Głos wołającego na pustyni, tak właściwie bez żadnego przygotowania, bo pierwsza część księgi mówi raczej o Bożym Sądzie. Później w pewnym sensie ten Boży Sąd nie jest opisany i nagle mamy „pocieszcie, pocieszcie mój lud”, jakby: „będzie źle, będzie źle”, a nagle masz w głowie, że wszystko już się dokonało, odebraliście swoją zapłatę w dwójnasób, zapłaciliście za tą karę, przychodzi czas wybawienia. Nie jest to prosto z tego samego czasu. To by się wykluczało.
Dzisiaj większość egzegetów, myślę, że się z tym zgodzi, że ma co najmniej dwie części: ta część asyryjska z czasów VIII wieku i co najmniej 200 lat później, a być może one jeszcze dalej się potoczyły. A ilu dokładnie było tych rąk i głów, które to słowo przetoczyło, przyjęło, przetrawiło, przepisało, to pewnie jeszcze ten charyzmat, tak mi się wydaje, że ostatecznie mówimy, że on jest we wspólnocie, czy nawet w Kościele. No i jeżeli na przykład pomyślisz sobie dzisiaj: mam tutaj na kolanach tłumaczenie na język polski – to jest natchnione, czy nie jest natchnione? Jest pytanie, czy tłumacz nie powinien być natchniony i czy my, jeżeli to jakoś komentujemy, też nie powinniśmy przecież byś jakoś natchnieni?
Wydaje mi się, że Kościół coś na ten temat mówił i tak się zaciągnąłem trochę powietrzem, bo poczułem się jak na egzaminie: przepytuje mnie tutaj, a to w drugą stronę miało być, to ja miałem pytać. ☺
Tak.
Zdaje się, że Kościół mówił – ciekawe, czy dobrze pamiętam, będziesz mógł zweryfikować – że tłumaczenie zachowuje skuteczność natchnienia, ale samo w sobie nie jest natchnione.
No jeżeli używamy na liturgii…. przeczytasz to i mówisz: oto Słowo Boże. No to wydaje mi się, że jest analogiczne. To znaczy, jeżeli jest dobre tłumaczenie, no to tego jest więcej. A jeżeli jest złe, to będzie tego mniej. To znaczy, to nie jest pewnie system zero-jedynkowy, jak prąd płynie czy nie płynie, to nie jest faza albo nie faza, tylko raczej trzeba myśleć o analogii, prawda? To znaczy, że może być tego więcej lub mniej.
Tu jest trzeba napomnieć, że żeby prąd płynął potrzebnego jednego i drugiego.
Jednego i drugiego czego?
No musi być obwód zamknięty. Tak to nie płynie prąd, sorry. Ale to akurat koło bajka, więc wiesz….
Chodzi mi o to, że pewnie trzeba sobie pomyśleć, że są po prostu tłumaczenia lepsze i gorsze, bliższe oryginałowi i dalsze oryginałowi. Czy mogę sobie wyobrazić, że jest tłumaczenie w ogóle jakoś szkodliwe? Pewnie mogę.
Muszę cię zatrzymać, bo poszliśmy za daleko w dygresję, a mnie bardziej interesuje Izajasz. Powiedz proszę, no bo ostatecznie ty masz jakieś swoje stanowisko, jakiś punkt widzenia na temat Izajasza. On ma dwie czy trzy części? Czy cztery? Czy więcej?
Więcej nawet. Bo nawet w tej pierwszej części….. chcesz w to wchodzić? Nie wiem, czy słuchacze się tutaj nie pogubią, ale dobrze.
Chciałbym, żebyś dał takie overview.
No, to overview jest takie…. Na przykład w Księdze Izajasza jest w środku kilka rozdziałów, które są copy-paste z Księgi Królewskiej. Tam, gdzie jest choroba, to są rozdziały od trzydzieści sześć do trzydzieści dziewięć. Tam jest inwazja Asyryjczyków. I jak sobie porównasz Księgę Królewską z Księgą Izajasza, to w pewnym momencie wydaje się, że ktoś po prostu dodał ten fragment z Księgi Królewskiej i wkleił do środka. Pierwsza część. Może najpóźniejsza.
Później mamy teksty, które są tego Izajasza starożytnego, czyli z VIII wieku, bo mówią o tym w kontekście historycznym, te wydarzenia jakoś się tutaj zgadzają. To byłoby proroctwo Emmanuela, te wszystkie rzeczy….
Ale mamy też w tej pierwszej części teksty bardzo późne. Kiedy są teksty apokaliptyczne, czyli mówią o końcu świata, mówią o wszystkich ludach i narodach. Jest tak zwana mała Apokalipsa Izajasza od rozdziału dwudziestego czwartego do dwudziestego siódmego. My to nazywamy Apokalipsą Izajasza, ale wydaje mi się, że to nie był ten historyczny Izajasz, lecz jakiś późniejszy autor.
Kiedy mówisz „Izajasz historyczny”, to mówisz o tym pierwszym Izajaszu, o takim klasycznym, tak?
Tak, dlatego, że…
W takim klasycznym układzie mówi się o…
Deutero-Izajasz mówi się o tym…
Izajasz, Deutero-Izajasz,…..
Trito-Izajasz. Ale to nie jest dobre słowo, bo w późniejszej księdze w ogóle nie pojawia się słowo Izajasz. Przypomnę ci, to jest to słowo, które mówił o Słudze Pańskim: Pan Bóg mnie namaścił. To jest ta część, którą nazywamy Deutero-Izajaszem, ale ten autor nigdzie tam nie mówi, że nazywa się Izajasz, ale zasadniczo jest w ogóle anonimowy, więc to nie jest tak, że ktoś się podszywa albo używa pseudonimii, czyli używa pseudonimu znanego autora, takiego Sienkiewicza Judzkiego i pisze, że to jest Sienkiewicz Bis. To jest raczej rzeczywiście anonimowa część, która została włączona w Księgę Izajasza, tylko powiedziałbym raczej, że to jest druga część Izajasza, ale to Izajasz raczej się nie nazywa.
Dlaczego właściwie to się znalazło w tej samej księdze, taki rozległe zbiory?
Dobre pytanie.
Zdradzę ci sekret. Zanim się spotkaliśmy rozmawiałem z Kubą Blujem, który jest biblistą i podrzucił mi kilka pytań.
Tak. I nie ma na to jednej, jasnej odpowiedzi. Na przykład niektórzy się zastanawiają, czy ta księga powstała, czy ta druga część, do której Izajasz powstał, zupełnie niezależnie, jakby bez znajomości nawet pierwszej części Izajasza.
Jest w ogóle taka możliwość?
No jest taka możliwość.
Bo one nie są w ogóle, nie?
No mówię, jedna zapowiada porażkę, a druga zapowiada odbudowę, więc kierunek jest inny, no ale to trochę nie ma się czemu dziwić, jak w jednym jest Jerozolima, w drugiej jej nie ma, to co będziesz burzyć, więc trudno, żeby w kółko mówili o tym samym, więc to się nie da tego powiedzieć. Pewne są różne tematy. Natomiast znowu pytanie, czy autor tej drugiej części to ten sam, który je złożył, czy może to była trzecia osoba, czyli to jest pierwszy Izajasz, drugi Izajasz i trzeci, który to złożył razem i powiedział, że to jest jedna księga i żeby je czytać razem, bo oczywiście wtedy kontekst się zmienia i te zapowiedzi Izajasza okazują się, że mają ciąg dalszy w tym Deutero-Izajaszu. Ale odpowiedzi można mnożyć, ale one i na tak, i na nie, nie są decydujące. To znaczy, są pewne motywy, które się powtarzają, ale czy to jest dowód stuprocentowy? Nie.
A jak ty uważasz, czy Księgę Izajasza należy czytać w całości, czy właśnie z tej perspektywy poszczególnych…..?
W całości. Ona tak nam przychodzi. Tak zwane podejście diachroniczne, to znaczy, w której szukamy tak zwane ipsissima verba, czyli te jedyne i prawdziwe słowa, znaczyłoby, że mamy do tego podejście właściwie człowieka niewierzącego. Natomiast z perspektywy wiary, to co przyjmuję, to jest słowo księgi. Nawet bym powiedział tak: czy Izajasz, kiedy mówił: oto Panna pocznie i porodzi Syna, wiedział, o czym mówi? Coś tam miał w głowie.
To jest dobre pytanie, które chciałbym ci zadać. Czy Izajasz wiedział, o czym mówi? Bo to proroctwo jest, my go używamy w Adwencie, do niego wracamy.
Nie tylko my go używamy. Święty Mateusz w swojej Ewangelii powiedział, że oto Panna pocznie rodzi Syna. Prorok powiedział o tym po to, żeby powiedzieć tajemnicę Jezusa Chrystusa. I z perspektywy wiary kluczem naszym interpretacyjnym nie jest głowa Izajasza, tylko jest Nowy Testament. Dlaczego? No bo jeżeli wierzę, że autorem Pisma Świętego jest ostatecznie Bóg, więc jego perspektywa i Boża perspektywa oczywiście wykracza poza głowę historycznego Izajasza. Trochę na zasadzie jak Jezus rozmawia z Piotrem: za kogo ludzie Mnie uważają? Piotr mówi: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga Żywego. I Pan Jezus się życzliwie zdziwił: no rzeczywiście, to chyba krew ani ciało nie objawiły ci tego, bo prawdę powiedziałeś. Zdarzyło się ślepej kurze ziarno, że powiedział prawdę. Czy rzeczywiście Piotr w tym momencie, wiedział, co to znaczy Syn Boży? Miał pojęcie o Trójcy Świętej i o zmartwychwstaniu, i o tym, że przed nim jest wcielony Bóg? Wcale nie jest to takie oczywiste. Powiedział prawdę, ale jakby nie wiedział, że te słowa nie są metaforyczne. Rozumiesz? Rzeczywiście prorok może powiedzieć, nie wiedząc, że mówi głębszą prawdę….
Ja w ogóle sobie myślę, że autor natchniony, którym się posługuje Pan Bóg, czasem pisze rzeczy, o których sam nie ma zielonego pojęcia.
Albo nie zdaje sobie sprawy z wszystkich jego konsekwencji.
Czyli znaczeń?
Z wszystkich znaczeń i dlatego w chrześcijańskiej lekturze oczywiście pełnią Objawienia dla nas jest Nowy Testament. I to, kiedy Jezus bierze uczniów w drodze do Emaus i wyjaśnia im po drodze i mówi: o wy twardego serca czy po prostu głupi, nie zrozumieliście, co Pismo mówi i że wyjaśni im to, co mówiło w psalmach i prorokach na Jego temat. To znaczy sam Jezus mówi: ono jest o Mnie. Jak umiera na krzyżu to śpiewa ten psalm: Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił. I teraz możesz powiedzieć jak niewierzący historyk, czyli ktoś, kto skupia się, że znaczenie tekstu: to jest to, co autor miał na myśli. Ale jeżeli wierzysz w to, że autor, który to miał na myśli, to jest Bóg i On, umierając na krzyżu używa tego tekstu i nim się modli, to co, nie miał racji? To znaczy, że to jest słowo być może napisane ręką kogoś wcześniejszego, ale to jest Jego słowo, z którym On się utożsamia, czyli prawdziwe znaczenie byłoby perspektywą, powiedziałbym, Jezusa Chrystusa.
Tak, ale wiesz myślę sobie o tym fragmencie Ewangelii. Czy ja dobrze pamiętam ten psalm, że on rzeczywiście ma tam: Boże, mój Boże, czemuś Mnie opuścił, ale potem rozwija się w eschatologiczną wizję?
Nie, w dziękczynienie.
Czy ja mogę trochę potraktować to jako link do psalmu, który prowadzi gdzieś dalej?
Mówimy teraz dokładnie o Ewangelii św. Marka i właściwie u synoptyków jest ten moment. Jezus umiera. Umierając na krzyżu mówi: Eli, Eli, lama sabachthani, czyli Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił. I to jest incipit psalmu 23, o ile się nie mylę, bo różne są numeracje [psalm 22]. I ten psalm w połowie, jak to często było w lamentacji, przychodzi w psalm dziękczynienia i uwielbienia Pana Boga, więc nie myślę, że on jest eschatologiczny, bo tam nie mówi, że do końca świata i tak dalej, tylko, że Mnie wybawiłeś. I jest taka przemiana. Natomiast ja to widzę nawet w pierwszym zdaniu, nie trzeba iść dalej, no bo rozumiesz, jakbym powiedział: Dawidzie, Dawidzie, czemuś mnie opuścił, to znaczy, że jesteś tu, bo mówię do ciebie.
Aaa, w ten sposób to czytasz.
No tak, tak jest napisane. Mówię: Boże, czemu jesteś daleko? To znaczy, że samo zwrócenie się, a nawet wyrzut, bo to jest wyrzut skierowany do Boga, łamie ten dystans.
Ciekawe to jest. Wiesz, że nigdy nie myślałem w takich kategoriach?
Tak myślę. ☺ Modlitwa to jest ten moment, kiedy rzeczywiście on przełamuje dystans. Zresztą w dramatach tak nawet bywa. To ludzie mówią. Może z Tomkiem Francem można zrobić wywiad na temat, jak człowiek przeżywa żałobę, smutek, kiedy zaczyna o tym mówić, albo do kogoś mówić i to już jest jakoś życiodajne. Już nie jestem z tym sam. Jeżeli mężowi, żonie czy przyjacielowi wyrzucam, że go nie było, to jest jakiś gest komunii, no bo znaczy, że wierzę, że mogę o tym powiedzieć. Inaczej trzasnąłbym drzwiami i poszedł bez żadnego słowa. I słowo staje się momentem co najmniej wiary w to, że Bóg jest i słucha.
Chciałbym cię jeszcze pod koniec naszej rozmowy poprosić o komentarz do bardzo konkretnych fragmentów z Izajasza.
Bez przygotowania?
Bez przygotowania, ale takich ogólnych, bo trudno nam słuchać podcastu, kiedy jesteś w takich super szczegółach i detalach, bo rzadko jest tak, że możemy słuchać podcastu otwierając z Pismo Święte.
W dziewiątym rozdziale Izajasza mamy wizję świątyni. Czy mógłbym cię poprosić o…
Mam to przeczytać?
Możesz opowiedzieć, chyba, że uważasz, że należy.
Nie, bo ja sobie nie przypominam, żeby tam był opis świątyni. To jest to, co czytamy w Boże Narodzenie: naród kroczący w ciemnościach ujrzał światłość wielką, nad mieszkańcami kraju mroków zabłysło światło. Widzisz tu świątynię? Ja nie widzę świątyni.
Może ja coś pomyliłem w tym pytaniu.
To czytamy, śpiewamy w Godzinie czytań w Boże Narodzenie, że Syn jest nam dany, ci, którzy kroczyli w ciemności, nagle znaleźli światło. Ja nie widzę w tym świątyni. To jest rzeczywiście psalm mesjański, czy znaczy królewski. Może wam przypomnę i tobie, że:
Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.
Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.
[Iz 9,5-6]
Może być taka sugestia, w eschatologii mówi się: na wieki i coś na zawsze. To mam komentować?
Tak. ☺
Dobrze. To jest tekst ciekawy, bo można go przeczytać właśnie albo porównując do tekstów królewskich i życzeń, które królowi asyryjskiemu czy egipskiemu składano w momencie, kiedy obejmował tron. No co się życzy takiemu królowi? Ano zwycięstwa i żeby ci się rodziło i jaki jesteś wspaniały i wszystkie komplementy. Jeszcze zwykle król, tak jak nasz papież Leon i inni królowie, przyjmuje imię tronowe, bo zmieniają imię bardzo często. W Egipcie, ciekawe, też było pięć imion, tak jak tutaj albo jest imię związane z takim bogiem, z Hathor, z Ra, z Horusem. Mieli różne imiona, takie teologiczne, i tutaj ten władca też dostaje imiona i jest wspaniałym dzieckiem, więc można to tak przeczytać i porównując z tamtymi tekstami powiemy, że to jest takie przesadzone, że życzymy, że byliśmy tacy podupadli, a teraz jak ty już zostajesz naszym królem, to już tak będzie się nam żyło, prawda? Czyli takie podlizywanie się i nic w tym głębszego nie ma. Może i na tym można skończyć. Natomiast, jeżeli pójdziemy dalej i pociągniemy, że to proroctwo jednak można wziąć dosłownie, to znaczy, że to nie jest komplement tylko taki, tylko rzeczywiście mówimy: na wieki wieków i o tym, że wszystkim narodom będzie panował i nawet te imiona weźmiemy dosłownie, jak Bóg mocny, znaczy, że jest jakiś Bóg mocny, tylko nie, że On jest Bogiem mocnym, no to się wszystko zmienia, prawda? I chrześcijaństwo często chyba tak robiło. Te teksty, które w Starym Testamencie były tylko metaforami, stają się w Jezusie Chrystusie nie metaforami, tylko realne. Jesteś Moim Synem, jam Cię dziś zrodził. Psalmy królewskie to typowe teksty mesjańskie, czyli psalm 2, psalm 110, gdzie mówią o tym idealnym królu. Jak sobie pomyślisz, żaden z królów Starego Testamentu nie był idealny. Ani Dawid, ani Salomon, ani już poza tym to nikt. To znaczy, że albo to proroctwo się nigdy nie ziściło w żadnym z tych ludzi, ale zostało nam przekazane, to znaczy, że Żydzi rzeczywiście wierzą, bo do tej pory czekają na Mesjasza, że kiedyś ono musi się ziścić, że pojawi się taki król, który rzeczywiście będzie panował na wieki, rzeczywiście będzie idealny i rzeczywiście będzie zwycięski, rzeczywiście będzie sprawiedliwy i tak dalej, i tak dalej. Mają problem z Jezusem Chrystusem, bo jak widzisz tutaj nie ma oczywiście krzyża ani zmartwychwstania.
Czekaj, co masz na myśli?
No bo w tych idealnych tekstach, o tym idealnym królu, nie ma, że będzie cierpiał, tylko oczekujemy zwycięstwa. I dlatego Jezus za życia, jak Go pytali: czy jesteś Mesjaszem, to właściwie nigdy nie powiedział wprost, że tak. Sugerował, jak Jan Chrzciciel Go pyta w więzieniu: czy Ty jesteś tym, który ma przyjść? to On mówi: zobaczcie, co się dzieje. W tym znaczeniu, że ślepi widzą, głusi słyszą, głosi się Dobrą Nowinę. I chcieli Go zrobić królem – to są też inne motywy. I On ucieka od tego, bo nie brakuje elementu męki, śmierci, zmartwychwstania, którego w tych tekstach nie ma. To znaczy nie wyczerpały one tajemnicy Jezusa Chrystusa.
Ale w innej części Izajasza mamy taki…
Mamy, rozdział pięćdziesiąty trzeci, mamy, mamy.
Pieśni Cierpiącego Sługi.
Tak, tak, rzeczywiście mamy. Tylko one rzeczywiście mówią o tym słudze. Myślę, że można powiedzieć, że to dalej jest postać królewska, ale opisana już innym językiem. I właśnie dlatego jest ważne, żeby czytać Izajasza w całości, bo wtedy można połączyć, że ten sam Duch Pański, bo to jest mowa, który Duch Pański się pojawia przy opowieści o Emanuelu: Wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści odrośl z jego korzeni, spocznie na niej Duch Pański.
W którym rozdziale jesteś?
W jedenastym. I mowa jest o tych różnych darach Ducha Świętego. Po co? No, żeby ten doskonały król sprawiedliwie sądził. I można przeczytać tylko tak, ale później czytasz, jak się okazuje, że Duch Pański dalej spoczywa na tym słudze i ten Duch Pański sprawia, że staje się on prorokiem dla narodów, a więc nie tylko dla Izraela, to te teksty rzeczywiście nie tylko można, ale nawet trzeba połączyć. I one układają się w postać dużo bardziej bogatą, niż po prostu taki król, któremu się powiodło, bezproblemowy. Bo ten sługa pański jest człowiekiem upokorzonym, przechodzi przez moment ciemności, przechodzi przez śmierć – tak to trzeba by przeczytać – i wtedy jest zdumienie, bo ludy o tym mówią, patrzą na niego, mówią: ach, patrzyliśmy na tego sługę, wydawał nam się jak kto? Jak ten, który wyrasta z ziemi. Podobnie brzmi: odrośl z pnia Jessego. On mówi, coś wyrastało z ziemi, takie byle co, nie wiedzieliśmy, co to jest. I dopiero po tym wszystkim czegoś się nauczyliśmy: kim jest Bóg, kim jest człowiek, że ten, który jest upokorzony okazał się Bożym posłańcem. Gdyby odciąć od pierwszej księgi Izajasza, drugą część Izajasza, to rzeczywiście trudno Chrystusa rozpoznać, natomiast, gdyby czytać go w całości, to już gra dużo bardziej.
Czy masz jakiś swój osobisty ulubiony fragment w Księdze Izajasza?
Rzeczywiście te Pieśni Sługi Pańskiego, one są ważne. Wydają mi się również ważne, że nie mówią tylko o Chrystusie, ale mówią w ogóle o człowieku. To jest jakiś model każdego, kto chce służyć Bogu. I przez to są ciekawe dla chrześcijan. Bo mówią ostatecznie o godności. Ja myślę, że za tym też proroctwo się mieści. Sługa Pański znaczy niewolnik. Święty Paweł, jak zaczyna swoje listy, od czego zaczyna? Sługa Jezusa Chrystusa. To on się widzi w tej figurze. I dlatego, kiedy mówi o swojej godności, mówi, że ci są super apostołami i zachowują te prawa, a jak mam się chlubić, to wam powiem, kim jestem. I mówi o swojej wierności w cierpieniach i prześladowaniach i mówi: moją godnością, to kim jestem, to że należę do niego i to mam co wam najważniejsze do powiedzenia. Więc ten sługa pański jest po prostu zreinterpretowaniem tego króla, który nosi koronę i w ogóle wszystko mu się udało i chce powiedzieć, że prawdziwie ten króluje, czy ten ma tą godność, kto jest wierny Bogu nawet w takim doświadczeniu. I można to oczywiście ciągnąć. I ta księga to gwarantuje, że ta chwała i królewskość niewolnika, bo sługa to jest słowo „niewolnik”, że jest coś takiego jak królewski niewolnik Boga. Brzmi to paradoksalnie, ale tak za Izajaszem się to kryje.
Bardzo Ci, Łukaszu, dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Dziękuję tobie i słuchaczom.
Dzięki wielkie.
