173: Czy mamy argumenty za istnieniem Boga?

Czy rozum może nas doprowadzić do Boga? Czy zadawanie pytań o istnienie Stwórcy to akt niewiary — czy wręcz przeciwnie: głęboka forma duchowego poszukiwania? W najnowszym odcinku podcastu rozmawiam z dominikaninem, Grzegorzem Chrzanowskim OP, który zabiera nas w podróż po ścieżkach myśli mistrza Eckharta, św. Tomasza z Akwinu i klasycznej teologii. Zastanawiamy się, czy rozum i wiara muszą się wykluczać — czy mogą się nawzajem dopełniać oraz czy naprawdę mamy argumenty za istnieniem Boga.

Zapraszam — być może to rozmowa, która zapali w Was nowe światło.

Witam Was serdecznie. Moim dzisiejszym gościem jest ojciec Grzegorz Chrzanowski z mojego krakowskiego klasztoru. Witam cię Grzegorzu.

Cześć. Witam wszystkich. Ciebie też.

Bardzo się cieszę. Dziękuję ci bardzo, że przyjąłeś moje zaproszenie.
Dzisiaj chcielibyśmy się skonfrontować z tematem, który dla wielu ludzi może być bardzo interesujący i ciekawy, bo chciałbym, żebyśmy porozmawiali o rozumie w perspektywie Pana Boga, czy w ogóle rozum nam się do czegokolwiek przydaje, czy może nas przybliżyć do Pana Boga. Klasycznie czasem mówimy o dowodach na istnienie Pana Boga, że możemy w jakiś sposób dojść naszym rozumem do Pana Boga. No właśnie, czy da się rozumem dojść do Pana Boga? Tak z grubej rury od razu.

I tak i nie, sprawa jest złożona.
Ostatnio czytam trochę mistrza Eckharta w związku z takim wykładem na temat doświadczenia religijnego ujętego filozoficznie i mistrz Eckhart należy do grupy filozofów, albo raczej teologów niż filozofów, czy myślicieli chrześcijańskich, którzy bardzo akcentowali coś, co nazywamy teologią negatywną. Dla niego w ogóle cokolwiek mówimy o Bogu, to raczej jest mówienie bardziej o nas samych, niż o Bogu, ponieważ to my mówimy o naszych koncepcjach, pomysłach. Bardziej wiemy kim Bóg nie jest niż kim jest, i tak dalej. To są tacy myśliciele jak Pseudo-Dionizy Areopagita i mistrz Eckhart, którzy wywracali nasz sposób mówienia, zwracając uwagę na to, że Bóg jest transcendentny poznawczo. Nie sposób go poznać i adekwatnie ująć. Coś możemy powiedzieć, ale zawsze jest jeszcze więcej i niekiedy to więcej jest tak olbrzymie w stosunku do tego, co mówimy, że właściwie to, co mówimy, niewiele wnosi. Ale coś musimy mówić, prawda? I ponieważ coś musimy mówić, więc pojawiają się ci, którzy mówią: no dobrze, to co możemy powiedzieć? I tu się pojawia miejsce na tak zwane dowody na istnienie Boga, czy w ogóle taką racjonalną teologię, która próbuje mówić coś o Bogu. Z tym, że problematyka dowodów na istnienie Boga jest bardzo złożona i tutaj trzeba powiedzieć kilka rzeczy wstępnych. Czy ja mogę te rzeczy wstępne zacząć mówić?

Możesz, chociaż pierwsze pytanie, które mi się rysuje, to takie, co by to znaczyło w tradycji chrześcijańskiej, udowodnić w ogóle istnienie Pana Boga?

We współcześnie obowiązującym Katechizmie jest powiedziane coś takiego, że w dowodach na istnienie Boga nie chodzi o dowody w takim sensie, jak mamy na przykład dowody w matematyce. Nie chodzi też o dowody takie, jakie przedstawiają nam różne nauki szczegółowe, fizyka czy chemia. Tylko chodzi o pewne argumenty i też właśnie terminologia się tutaj troszeczkę zmienia. Współcześnie nie mówi się o dowodach, mówi się raczej o argumentach. Sam Katechizm Kościoła zwraca na to uwagę, że posługujemy się terminem „argumenty”. I to jest pierwsza rzecz. Argument to już jest trochę coś innego niż dowód.

Coś takiego bardziej miękkiego jednak?

Tak. Bardziej też trochę subiektywnego, bo udowodnienie wiąże się z tym, że dla jednego to jest przekonywujące, a dla drugiego nie. Jest taki aspekt subiektywny w tym wszystkim. Poza tym argumenty za istnieniem Boga to jest taka dziedzina myślenia, która przynależy raczej do filozofii niż do teologii, albo do teologii, którą określamy dodatkowo przymiotnikiem naturalna, czyli odróżniona od tej objawionej. Święty Tomasz z Akwinu rozróżniał treści, które są w teologii, o których wiemy tylko dzięki Objawieniu Bożemu. To jest na przykład wcielenie i Trójca Święta. To są dwie prawdy wiary. A na przykład o istnieniu Boga wiemy z Objawienia, ale również człowiek, niezależnie od objawienia, jest w stanie dojść do przeświadczenia o istnieniu Boga, przedstawić argumenty przekonywujące. Z tym że, mówił Tomasz z Akwinu, ponieważ w religii chodzi o zbawienie człowieka, w związku z tym to, do czego można dojść rozumem, zostało także objawione, aby więcej ludzi mogło być zbawionych, żeby doszli do przeświadczenia o istnieniu Boga, do wiary. Bo dojść do przeświadczenia o istnieniu Boga jest rzeczą trudną – pisze Tomasz z Akwinu – dostępną nielicznym, czyli tym najlepiej wykształconym, najbardziej przenikliwym umysłom i z domieszką wielu błędów, czyli ludzie mają różne koncepcje. Niektórzy na przykład uważają, że Bóg i świat, Bóg i natura są tożsame. Mamy tu przykład Spinozy, filozofa nowożytnego, który tak uważał, a także wielu innych, bo to są różne koncepcje, pomijając już politeizm, dualizm i inne jakieś sprawy. Dlatego to są rzeczy, które można poznać i które Pan Bóg objawiał, więc argumenty. No i teraz w XIX wieku powiało grozą, że tak się wyrażę, ponieważ Sobór Watykański I w takim swoim dekrecie, który ma tytuł „Dei Filius” czyli Syn Boży przedstawił coś, co dla kogoś może brzmi rozstrzygająco, może nawet troszeczkę dać mu do myślenia, czy powstrzymać go w myśleniu, mianowicie Sobór określił jako dogmat wiary, jako treść, w którą należy wierzyć, że istnienie Boga można udowodnić w sposób pewny za pomocą samego rozumu, wychodząc od świata stworzonego, można poznać i do tego dołączył tak zwaną anatemę, czyli coś, co brzmi groźnie, jest takim rodzajem jakby wykluczenia ze społeczności wiernych. Pisze w tym dokumencie tak: gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana Naszego nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny, z pomocą naturalnego światła rozumu, niech będzie wyklęty.

No to rzeczywiście powiało grozą, bo to oznacza, że…

No tak średnio, szczerze mówiąc, ale to…

Ale to znaczy, że jeśli ja nie potrafię dojść do Pana Boga swoim rozumem, widząc stworzenie, to znaczy, że jestem wyrzucony z Kościoła?

Co innego jest nie potrafić dojść za pomocą rozumu, a co innego twierdzić, że się nie da. prawda? Bo to, co zostało powiedziane można scharakteryzować w pięciu punktach.
Po pierwsze, określony został przedmiot poznania, czyli Bóg, który jest początkiem i celem wszechrzeczy, czyli jest Bóg, Początek, Stworzyciel i tak dalej.
Zasada poznania, czyli naturalnym światłem rozumu, bez Objawienia. Nie mamy Objawienia, nie ma Pisma Świętego, jest tylko sam racjonalny sposób poznawania. Sposób poznania: z widzialnych dzieł stworzenia jako przyczynę ze skutków. Do tego zaraz dojdę, bo to jest ważna sprawa.
Sposób poznania: poznać na pewno. A więc nie, że tak mi się wydaje pół na pół, tylko na pewno.
No i możliwość tego poznania: można. Nie, że trzeba. Nawet nie jest powiedziane, że już jest ten dowód. Chodzi o to, że można poznać.
Generalnie to jest takie określenie, z którym ja osobiście mam problem, ponieważ jako doktor filozofii uważam, że są takie tezy filozoficzne, do których nieustannie wracamy, w których trzeba zająć jakieś stanowisko, ale często to stanowisko jest takie, że na przykład może ewoluować, albo pewne rzeczy są na nowo podejmowane, coś, co wydawało się rozstrzygnięte, na nowo powraca. Jest coś takiego jak niekonkluzywność tego dyskursu filozoficznego, bo w filozofii chodzi o to, żeby cały czas myśleć, rozumować, przedstawiać argumenty, a nie konstruować jakieś doktryny i systemy, które się wyznaje, czy coś takiego. W filozofii ważnej jest myślenie racjonalne. I to myślenie czasami coś odrzuca, a czasami coś afirmuje. I na przykład dowód ontologiczny – nie wiem, czy zdążymy o nim powiedzieć – ale to jest też taki argument, który został obalony przez Kanta. Wszyscy powiedzieli: o, Kant obalił. Nagle pojawili się filozofowie współcześni, którzy mówią: nie, tutaj jest jeszcze coś takiego, czego Kant nie zauważył. Można to przeformułować, powiedzieć w innym języku i okazuje się, że ten dowód jest całkiem przekonujący. No więc do tego cały czas się wraca. Cały czas jest dyskusja.

Ale poczekaj, czy to jest tak, że teraz krytykujesz Sobór Watykański I, że w ogóle się wypowiedział na ten temat, czy że nie rozumiesz?

Trochę tak. Ja to rozumiem w kontekście historycznym, dlaczego oni tak powiedzieli. To był XIX wiek. Z jednej strony to był taki czas, kiedy dziedzictwo Immanuela Kanta było jeszcze cały czas żywe i dyskutowane. Kant sukcesywnie, krok po kroku, wykazywał w „Krytyce czystego rozumu”, że argumenty za istnieniem Boga są nieskuteczne, nie dowodzi się istnienia Boga, czyli nie da się udowodnić istnienia Boga. Z drugiej strony jako reakcja na filozofię oświecenia pojawiały się takie nurty tradycjonalistyczno-fideistyczne, które mówiły: rozum tylko szkodzi, prowadzi do ateizmu, nie da się udowodnić istnienia Boga, trzeba wierzyć. Więc sobór starał się przedstawić takie klasyczne stanowisko, bliskie właśnie Tomaszowi z Akwinu, że ta prawda jest objawiona, ale można też do niej dojść racjonalnie, wbrew temu, co twierdzi Kant i inni krytycy dowodów. I w tym kontekście to jest wypowiedź zrozumiała. Natomiast kiedy patrzę na to ze współczesnej perspektywy i właśnie z perspektywy filozoficznej, to rozumiem ten dogmat wiary, tę wypowiedź soboru……

To nie jest dogmat wiary.

No wiesz, jeżeli jest powiedziane, że ktoś, kto uznaje, że nie da się, to niech będzie wyklęty, to chyba już oznacza, że trzeba w to wierzyć. Ale ja rozumiem to w ten sposób, że dotyczy to dopiero kogoś, kto głosi wytrwale, uparcie, na różne sposoby, pisze książki i nie wiadomo co, że się w ogóle nie da, ale takich, co się nie da, to raczej nie identyfikuje się z Kościołem, więc to raczej myślę, że generalnie chodzi o przypomnienie, że rozum ludzki posiada w sobie moc wykraczania poza ten świat i znajdywania pewnych argumentów na rzecz istnienia Boga, transcendencji. Taka mocna wypowiedź.

Jakie jest twoje osobiste zdanie? Czy myślisz, że są argumenty, które rzeczywiście przybliżają do Pana Boga?

Moje stanowisko jest takie, że jeżeli przerobi się te argumenty, to się wiele zmienia. Ja mam taki pogląd probabilistyczno-kumulatywny, tak to ujmę, że……

No ładnie, to teraz to wytłumacz.

Co znaczy kumulatywny? Uważam, że tych argumentów na rzecz istnienia Boga jest mnóstwo. I to jest trochę tak, jak mamy biurko, stół, mebel… Może być jedna noga i jak się ją uszkodzi, przetnie, wszystko się wali. Ale jak masz ich kilka, na przykład cztery nogi i jedna jest krótsza, to coś podłożysz i generalnie to dalej jest sprawne, działa, prawda? Coś takiego. Więc ze względu na to, że istnieje tak wiele różnych argumentów, tak wiele przesłanek za istnieniem Boga, tak wiele rzeczy, które nam otwierają tę perspektywę, że jednak Bóg istnieje, a więc kumulują się te argumenty, dlatego jest kumulatywny taki argument, to daje bardzo duże prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje. Natomiast nie powiedziałbym, że mam taki jeden argument, który mi daje całkowitą pewność. Nie wykluczam jednak tego, że jest możliwe sformułowanie takiego argumentu, ale uważam, że cały czas dyskusja się toczy. Dlatego, ponieważ nie wykluczam, myślę, że mnie to nie wyklucza ze społeczności kościelnej.

Mam nadzieję. Ciekawe jestem w ogóle, czy są ludzie, którzy tak czysto rozumowo dochodzą do wiary.

Rzadko. Bardzo często mówi się, że dowody na istnienie – sam mówię dowody, a powiedziałem, że teraz już się raczej mówi argumenty – że argumenty rzadko przekonują kogoś, że ktoś będąc ateistą przeczytał coś, przemyślał coś i przyjął, że Bóg istnieje. Zazwyczaj argumenty są formułowane przez tych, którzy już wierzą i są uważane za coś, co wspiera wiarę. Biograf Świętego Anzelma z Canterbury, który jest twórcą dowodu ontologicznego, pisze o tym dowodzie, że którejś nocy podczas jutrzni olśniła go myśl i całe zagadnienie stało się dla niego jasne. Podczas jutrzni wpadł na pomysł, wykrystalizowało mu się to – bo oczywiście na pewno myślał o tym – jakoś sformułował, ale sama idea stała się dla niego jasna właśnie podczas modlitwy i Anzelm rozpoczyna modlitwą tekst, w którym udowadnia istnienie Boga: Boże, w którego wierzę, pozwól mi, abym udowodnił, przedstawił argumenty na rzecz Twojego istnienia właśnie niezależne od wiary. Czyli on robi tak, że, bierze w nawias swoją wiarę i mówi: postaram się teraz bez wiary, czysto racjonalnie dojść i udowodnić twierdzenie o istnieniu Boga.

Wiesz, ja to doskonale rozumiem. Jak byłem ekonomem w Warszawie, to na jutrzni wpadały mi najlepsze pomysły, którędy rury ciągnąć, jak kable powinny wyglądać i na co zwrócić uwagę przy jakimś remoncie.

Myślę, że to jest związane z pewnym stanem umysłu, takim medytacyjnym, w który się wpada. Czy może to też być w czasie pewnych praktyk religijnych, gdy się recytuje czy śpiewa psalmy, czy czasami też różaniec to jest taki moment, kiedy pewne rzeczy jakby wychodzą gdzieś tam z wnętrza. Człowiek nad nimi pracuje, myśli albo się mogą przyśnić rozwiązania. Świętemu Józefowi też się przyśniło…..

To prawda.

… żeby wziął Matkę Bożą i wyjechał do Egiptu.
Wracając do dowodów, czyli argumentów na istnienie Boga, to tak wygląda sytuacja: przyjmujemy, że mamy argumenty, możemy dyskutować, dyskusja się toczy, mnie osobiście te argumenty przekonują, że bardziej Bóg jest, niż że nie ma.
Chociaż znowu jest ten pierwiastek egzystencjalny. Pierwiastek egzystencjalny jest taki, o tym Akwinata również pisze w kwestii, w której przedstawia swoje pięć dróg, że istnieje coś takiego, jak zło w świecie i to zło w świecie od zawsze było argumentem przeciwko istnieniu Boga. No bo jest dobry Bóg, Wszechmocny Bóg, a zło w świecie istnieje. Dlaczego istnieje? Ale o tym już chyba kiedyś rozmawialiśmy, więc to przywołuję tak dla porządku, żeby pokazać, że czasami to jest tak, że ktoś może racjonalnie, tak teoretycznie być bardziej po stronie tego, że Bóg jest, niż że nie ma, ale jakieś doświadczenie życiowe będzie tak silne, tak trudne dla niego, że Pan Bóg stanie się trudny do zaakceptowania. Niekiedy nie chodzi raczej o taki bunt wprost, tylko – ktoś użył kiedyś takiego sformułowania, które wydało mi się trafne – że Bóg staje się wtedy jak taki okręt, który wypływa z portu, jest coraz dalej, coraz dalej, aż kończy znika gdzieś za linią horyzontu. Po prostu człowiek nie potrafi sobie ułożyć w głowie, jak to jest, że jest Pan Bóg i człowiek chodzi do kościoła, a tu nagle dziecko umiera, czy coś takiego. Inni z kolei znajdą siłę w swojej wierze i właśnie dzięki wierze dadzą radę, więc to jest też indywidualne, ale ktoś może mieć takie doświadczenie.

Ja w ogóle myślę, że to takie indywidualne doświadczenie egzystencjalne zawsze ma wpływ na naszą wiarę.

Tak i dlatego się mówi, że argumenty najczęściej potwierdzają. Są one formułowane przez wierzących, bo człowiek wierzący szuka też racjonalnego uzasadnienia swojej wiary, dlatego, że nie chce żyć osobno w dwóch światach: w świecie racjonalnego, potocznego myślenia i w świecie religijnego myślenia, które nie mają punktów stycznych. Dlatego wierzy, ale myśli sobie: dobra, ale czy są argumenty? No są takie, takie. Aha, no to dobrze, to jakaś spójna wizja jest możliwa. I teraz wracając do tego, czy się da czysto racjonalnie dojść…..

Zargumentować Boga?

Tak. Spotkałem jeden taki przypadek. Jest taki filozof, znaczy on już nie żyje, Antony Flew. To był brytyjski filozof, z tradycji bardziej analitycznej filozofii religii, który całe życie był ateistą. Dyskutował na temat argumentów za istnieniem Boga, krytykował język religijny, ale pod koniec swojego życia wydał książkę pod tytułem „Bóg istnieje”, w której napisał, że zawsze kierował się zasadą, że należy iść w tym kierunku, gdzie prowadzi nas argumentacja. I mówi, że jest tyle danych, które dostarczają nauki, które świadczą o tym, że ten świat w punkcie wyjścia został wyposażony w takie stałe fizyczne i w takie parametry, które doprowadziły ostatecznie do tego, że stało się możliwe życie w kosmosie, które doprowadziło do pojawienia się inteligentnych stworzeń i że to wygląda tak, jakby to było ustawione od początku, żeby do tego doszło. To jest tak zwany fine-tuning argument, czyli argument z subtelnego dostrojenia. Gdyby minimalnie, ale to minimalne oznacza niesłychanie drobne różnice w tych parametrach wyjściowych, gdyby one były zmienione to świat by albo się za szybko rozszerzał albo grawitacja byłaby za duża i by się z powrotem skurczył to. To, że tak się stało Antony Flew uznał za argument na rzecz istnienia umysłu, który stoi za dziełem stworzenia. Z tego co wiem nie stał się przez to chrześcijaninem typu takiego kogoś, kto chodzi do kościoła, praktykuje, tylko raczej była to zmiana stanowiska w obrębie filozofii, to znaczy z ateisty stał się teistą, czyli zwolennikiem tezy o istnieniu Boga.

A jak myślisz, z perspektywy osoby wierzącej, czy połączenie wiary i rozumu jest potrzebne czy nie jest potrzebne?

Jest niezwykle potrzebne.

Spodziewałem się tej odpowiedzi.

Jak nie ma rozumu, to jest zabobon. Wiara bez rozumu staje się wiarą zabobonną, staje się wiarą w jakieś przeczucia, przesadne uzależnienie się od jakichś magicznie rozumianych praktyk religijnych, sakramentów, sakramentaliów. To można przeżywać magicznie i lękowo. Oczywiście ważny jest też tutaj aspekt psychologiczny, ale rozum powinien iść w parze z wiarą. Jan Paweł II mówił, że są dwa skrzydła, na których duch ludzki wzbija się ku Bogu – jedno drugie wspiera. Scholastycy fajnie mówili, np. wspomniany św. Anzelm: Credo ut intelligam, czyli wierzę, aby zrozumieć, przyjmuję wiarę po to, żeby zrozumieć o co chodzi w życiu, kim jestem, jaki sens ma moje życie. Jednocześnie wiara szuka zrozumienia, czyli kolejne: Fides quaerens intellectum, credo ut intelligam, intelligo ut credam, czyli wierzę, aby zrozumieć, ale rozumuję, pojmuję po to, żeby wierzyć. No bo już w punkcie wyjścia, nawet w takim czysto wyjściowym, fideistycznie pojmowanym akcie wiary, muszę jakoś rozumieć Boga, w którego wierzę. A jak w Niego wierzę, to powinno motywować mnie do dalszego szukania rozumienia, a rozumienie ugruntowuje moją wiarę, bo czuję się bardziej pewny, bardziej osadzony w tej wierze, mam pewne rzeczy przemyślane. Ktoś mnie zapyta, to ja mu odpowiem, bo wiem, jak argumentować. Jestem w stanie mówić o tym, dyskutować. To musi być ten związek wiary i rozumu. I ja myślę, że współcześnie żyjemy trochę w takich czasach ignorancji religijnej i obawiam się, że wiara coraz bardziej albo stanie się narzędziem rozgrywek politycznych, albo będzie szła w stronę takiej magii. Musi być zdrowy głos trochę w stylu św. Tomasza, ale to nie jest jedyny mistrz wiary, bo można powiedzieć, że Józef Tischner w Krakowie, czy niedawno zmarły ojciec Kłoczowski, to byli ludzie wierzący głęboko, a jednocześnie rzetelnie myślący. I wydaje mi się, że to połączenie jest szczególnie potrzebne i dla mnie osobiście jest ono bardzo pociągające.

Co ciekawe, ja mam z tobą bardzo spójne patrzenie i mam wrażenie, że wielokrotnie we współczesności radykalizuje się poglądy religijne, ale w stronę jakiegoś skrajnego fideizmu, związanego z przeżyciem. Nie deprecjonuje oczywiście tego wymiaru, bo to też jest jakieś doświadczenie religijne, ale tak obrazowo bym powiedział, że to się bardzo przesuwa w stronę przeżycia, doświadczenia, jakiegoś fideizmu, magiczności, a myślę, że gdzieś zatraca się taki wymiar rozumowej podbudowy pójścia za Panem Bogiem, próby odkrycia, usłyszenia, argumentów.
Ostatnio miałem bardzo ciekawą rozmowę z osobą, która jest niewierząca i była zafascynowana, że w ogóle można mówić w chrześcijaństwie o rozumie, że można do czegokolwiek dochodzić rozumiem, na cokolwiek popatrzeć.

Akt wiary jest aktem całej osoby, czyli zawiera elementy wolitywne, racjonalne i uczuciowe. Każdy jest trochę inny, więc jeden akcentuje uczuciowe, drugi się mobilizuje, napina mięśnie i działa wolą, trzeci znowu szuka argumentów, i tak dalej. U wszystkich to musi być, no bo trudno być wierzącym tylko na zasadzie: musisz, powinieneś, bez rozumu i bez uczuć.

Nie znasz takich ludzi?

Myślę, że im mniej uczuć, tym więcej uczuć, moim zdaniem. Im ktoś jest bardziej taki oschły, tym myślę, że bardziej te uczucia tam są.

Wydaje mi się, że uciekłeś od mojego pytania.

No bo chciałbyś, żebym ja tu po nazwisku leciał. Żartuję oczywiście. Ale chodzi mi o to, że rozum jest nieodłączny, prawda? Natomiast zgadzam się z tobą, że jest coś takiego, że nasze czasy kładą duży nacisk na doświadczenie, które często jest bardzo emocjonalne. Jeden z socjologów religii, ale też ideologów, taki myśliciel amerykański Peter Berger w jednej ze swoich książek napisał, że najbardziej dynamicznie rozwijającym się ruchem religijnym w dziejach ludzkości jest istniejący współcześnie ruch, czyli chrześcijaństwo w wersji zielonoświątkowej, pentekostalnej, bo inne religie też się rozwijają, ale dlatego, że się dzieci rodzą, że coś tam w islamie czy gdzieś, a tutaj właśnie konwersja, prawda? Coś takiego, co przyciąga najwięcej ludzi. I jaka jest tam zasada? Zasada jest taka, że nacisk jest na przeżycie. Ksiądz Kobyliński, filozof z Warszawy, który się tym zajmował, scharakteryzował ten typ duchowości religijnej w sytuacji, kiedy jest doprowadzony do jakiejś skrajności takim terminem: sola experiencia, czyli tylko doświadczenie. Przeżywam uczucia religijne, „czuję Pana na modlitwie” – to super, „nie czuję Pana” – coś się złego dzieje, prawda? Czasami jak słyszę, że ktoś mówi, że ma takie trudności, to mnie kusi zawsze i czasami mówię, że no to teraz masz szansę, żeby zacząć być człowiekiem wierzącym, bo jak nie masz doświadczenia, to się zaczyna wiara, a jak masz doświadczenia, to co to jest za wiara? To idziesz za doświadczeniem, za uczuciami. To jest pierwszy krok, ale musi być dalej.

Jeden z naszych braci w zakonie mówił zawsze, że Duch Święty to nie dezodorant, jak go się nie czuje. Myślę, że coś jest na rzeczy. Słuchaj, patrzę na zegarek i chyba czas przechodzić nam w stronę argumentów, bo do nich nie dojdziemy, jak tak nam dalej pójdzie ta rozbiegówka.

Okej, to trzymajmy się świętego Tomasza z Akwinu.

Klasycznie.

Klasycznie, bo może kiedyś jeszcze wrócimy do tego tematu. Jak rzekłem, temat jest szeroki jak rzeka i to nie taka byle jaka rzeka, tylko taka Amazonka lub coś w tym stylu i to jeszcze przy ujściu.
Święty Tomasz z Akwinu przedstawił pięć dróg. To jest jego termin: drogi – quinque viae – pięć dróg prowadzących do poznania istnienia Boga. I teraz te drogi wymienię.
Pierwsza droga to jest tak zwana z ruchu. Druga z przyczynowości sprawczej. Trzecia z bytu koniecznego i przygodnego. Czwarta ze stopni doskonałości, które są w bycie. I piąta z takiego stwierdzenia istnienia w świecie fizycznym zjawiska celowości. Celowość jest jednym z cech.
Chciałbym się skupić na trzech pierwszych drogach, czyli z ruchu, przyczyny sprawczej oraz bytu koniecznego i przygodnego, dlatego że one są do siebie dość podobne i zajmują się pewnymi podobnymi aspektami świata. Czasami są określane takim terminem: argument kosmologiczny. Mówi się „argument kosmologiczny”, ale za tym terminem kryje się cały szereg konkretnych wersji, bo to są wersje tomistyczne, ale też jeszcze inne, bardziej nowożytne. Na przykład Leibniz argumentował na podstawie zasady racji dostatecznej.
Jaka jest metoda świętego Tomasza? Bo święty Tomasz zrobił coś, co sobór watykański I uznał za wzorcowe, czyli na podstawie stworzeń, na podstawie obserwacji świata, w którym jesteśmy, wyprowadza twierdzenia, które mają wytłumaczyć pewne zjawiska. Czyli można by powiedzieć, że punkt wyjścia jest empiryczny, ale ta empiria też jest specyficznie rozumiana. Ona jest rozumiana w taki sposób, że w tym samym momencie, kiedy się coś stwierdza, nadaje się temu czemuś, temu zjawisku interpretację metafizyczną. Przykładem może być zjawisko ruchu. Kiedy słyszymy „ruch”, to widzimy samochód, który jedzie albo tramwaj. Przesuwa się z punktu A do punktu B. Natomiast kiedy Tomasz z Akwinu w argumencie pierwszym mówi o ruchu, to ma na myśli przejście z możności do aktu, z możności do urzeczywistnienia. Może to być ruch lokalny: jedzie tramwaj od przystanku do przystanku, ale może to być zmiana na przykład ilościowa, na przykład, że ktoś jest dzieckiem, potem jest młodym człowiekiem, potem jest dorosłym i się zmienia. Zmienia się na przykład jego waga, wzrost, przybywa go, ilościowo jest więcej (czasami ponad miarę przybywa), więc jest to zmiana ilościowa. Może też być jakościowa, na przykład ktoś czegoś nie wie, ale się tego nauczy. Można powiedzieć, jego wiedza, jakość, jego umiejętności się zmieniają i tak dalej.

I my cały czas jesteśmy w tym argumencie z ruchu, tak?

Tak. Według Tomasza z Akwinu to jest ruch.

Rozumiem.

A więc ruch… I chodzi o to, żeby rozumieć, że o tym ruchu Tomasz z Akwinu nie chce mówić w sensie fizycznym. To znaczy, w XIII wieku to było wymieszane. Metafizyka z fizyką były tak splecione, a jeszcze wcześniej u Arystotelesa, od którego ta idea pochodzi, że właściwie trudno jest to oddzielić. Ale dzisiaj to oddzielamy, to znaczy mówimy o metafizyce. Metafizycznie rozumiany ruch to jest zmiana polegająca na tym, że jest przejście z możliwości do urzeczywistnienia. Więc wychodzimy od obserwacji pewnego zjawiska, nadajemy temu interpretację metafizyczną i teraz tłumaczymy skąd ten ruch się bierze? I Tomasz z Akwinu mówi, że ruch się bierze stąd, że musi oddziaływać przyczyna zewnętrzna. Według niego nie ma czegoś takiego jak autokineza, czyli rzecz porusza się sama z siebie. Co jest dziwne, dlatego że ja przyszedłem tu do ciebie, do twojej celi, w której teraz jesteśmy, na własnych nogach, więc można powiedzieć, jak to? Nie przyjechał w lektyce ani jakimś meleksem.

Nikt cię nie kopnął z twojej celi.

Nikt mnie nie kopnął, żebym tu się stoczył, bo mieszkam piętro wyżej i sam przyszedłem. Ale Tomasz z Akwinu mówi, że nie ma czegoś takiego jak autokineza. Dlaczego? Dlatego, że byt, który jest w możności, nie posiada tego, co będzie posiadał za chwilę, pod tym samym względem, w aktualizacji, więc musi zadziałać coś zewnętrznego, co przeprowadzi ten byt z możności do aktualizacji. Na najgłębszym poziomie, tym, co my realizujemy jako naszą możność do aktualizowania jest nasze istnienie, nasze bycie , czyli my istniejemy, dlatego, że ktoś sprawia, że my przechodzimy z możności do bycia do tego, że jesteśmy. Tomasz z Akwinu inni teologowie mówią, że to jest właśnie creatio continua. Bóg nas podtrzymuje w istnieniu dlatego wszystko, co się porusza, porusza się dzięki Bogu i to nie jest tak, że można się cofać w nieskończoność, bo musimy dojść do pierwszego poruszyciela, bo jeżeli by nie było pierwszego poruszyciela, to nie byłoby ruchu, bo pierwszy poruszyciel musi być tym, który jest nieporuszony. Jakby on był poruszany przez coś zewnętrznego, to łańcuch by się toczył właśnie w nieskończoność. Dlatego przyjmujemy pierwszego poruszyciela, ale nie takiego, który jest pierwszy chronologicznie w czasie, tylko pierwszy bytowo, jako pierwszy poruszyciel, który jest nieruchomy, który jest źródłem tego, że rzeczy istnieją, że bytują. To jest taka bardzo dynamiczna wizja istnienia, że istnienie nie jest bierne, tak jak kamień, tylko po prostu to, że jesteśmy, to jest pewna energia, która się realizuje, aktualizuje. Więc zobacz, że w tej analizie tego, czym jest ruch i co jest przyczyną ruchu, zostało wykorzystane coś, co nazywane jest przez filozofów zasadą niesprzeczności. Zasada niesprzeczności została sformułowana po raz pierwszy przez Arystotelesa, ale też współcześnie jest ona formułowana i ona brzmi tak (u Arystotelesa w „Metafizyce”): to samo nie może zarazem przysługiwać i nie przysługiwać temu samemu i pod tym względem. Czyli jeżeli jestem bytem w możności, to nie posiadam tego, co będę, kiedy się zaktualizuje ta możność. A więc w pewnym sensie jestem niebytem w stosunku do siebie za chwilę, kiedy będzie już aktualizacja, bo jest realna różnica między bytem w możności, a bytem zaktualizowanym. Nie mogę sobie tego dać, tylko to musi przychodzić z zewnątrz.
I teraz metoda tych dowodów tomistycznych polega na tym, że punktem wyjścia jest empiria interpretowana metafizycznie, która nas prowadzi do wniosków, które są pewne według tomistów. Są pewne w takim znaczeniu, że one są pewne dzięki temu, że odwołują się do pewnych pierwszych podstawowych zasad funkcjonowania naszej racjonalności, między innymi zasady niesprzeczności, która mówi, że ta sama rzecz nie może pod tym samym względem czegoś posiadać i nie posiadać.

A jak jest z pierwszym poruszycielem?

Ten pierwszy poruszyciel jest nieporuszony, bo gdyby był w ruchu, to musiałby być poruszony przez coś zewnętrznego, czyli nie byłby pierwszy, tylko gdzieś indziej byłoby źródło jego ruchu. Nie byłby tym, co ostateczne. I o Bogu tak mówimy, że Bóg jest nieruchomy, w takim sensie, że jest czystym aktem istnienia. Sformułowanie „czysty akt istnienia” oznacza, że nie ma w nim żadnej możności, znaczy Bóg jest pełnią, do której nic nie można dodać.

Okej. A byty są zawsze w możności?

Tak. Ale też w możności jest tylko to, co jest w akcie, bo żeby być w możności, to trzeba istnieć, a byt istniejący jest zawsze do pewnego stopnia zaktualizowany. Czyli ty jesteś w akcie i ja jestem w akcie, bo istniejemy. Jesteśmy bytami aktualnie istniejącymi. Pewne potencjalności, możności w nas są już zaktualizowane, ale każdy z nas jest w możności do pewnych różnych rzeczy, na przykład ja chciałbym schudnąć, ty chciałbyś przytyć. To jest możność. Albo na przykład zrealizować nasze marzenie, żebyśmy się nauczyli greki i mogli swobodnie czytać Nowy Testament w oryginale. To myślę, że jest w naszym zakresie i pewnie byśmy chcieli i mogli to zrealizować, no ale nasza znajomość greki jest taka, powiedzmy, bardzo podstawowa. Ja tak przypuszczam.

Taka dopiero w możności.

Nie słyszałem, że byś studiował kiedyś jakąś grekę, a o sobie mogę powiedzieć, że chyba wyrecytuję alfabet i parę słów, ale nic więcej.

Ja alfabet jestem w stanie przeczytać, jak jest dobrze.

No przeczytać, nie że z pamięci.
No więc tak to wygląda. I teraz na przykład druga droga i trzecia. One mówią coś takiego: rzeczy istnieją………..

Druga droga to, przypomnijmy, jest z konieczności przypadkowości?

Nie, z przyczyny sprawczej.

A z przyczyny, z przyczynowości.

Druga droga jest taka: rzeczy istnieją i wszystko, co zaczyna istnieć, posiada swoją przyczynę, czyli zwróćmy uwagę, że nie wszystko, co istnieje, bo Bóg istnieje, ale nie ma przyczyny, bo jest bytem samoistnym, ale wszystko, co zaczyna istnieć, posiada przyczynę. Prawda? Prawda. No bo my zaistnieliśmy dzięki naszym rodzicom. Nasi rodzice dzięki swoim rodzicom. Te wszystkie urządzenia, komputer, biurko, lampa, które tu widzę, czajnik i tak dalej, no też kiedyś w momencie zaczęły istnieć, bo ktoś je wyprodukował, jakaś fabryka, prawda? Coś zaczyna istnieć dzięki temu, że istnieje przyczyna, która sprawia, że istnieje ta rzecz. No i teraz możemy zadać takie pytanie, no dobrze, ale możemy te rzeczy ustawiać… aha, jeszcze jedno trzeba by dodać, że wszystkie rzeczy, które istnieją – tutaj robimy takie założenie – posiadają przyczynę swojego istnienia i w związku z tym, jeżeli posiadają przyczynę swojego istnienia, to one posiadają istnienie nie samo z siebie, ale właśnie jako otrzymane z zewnątrz, od jakiegoś zewnętrznego czynnika. I teraz możemy wskazywać na te ciągi, że my mamy rodziców, rzeczy są wytworzone, to co je wytworzyło, to też były jakieś urządzenia, które gdzieś były wytworzone i tak dalej. Całe takie szeregi i tak dalej. Ale teraz możemy postawić takie pytanie: no dobrze, wszystko co istnieje zostało wytworzone i może przekazywać istnienie dalej, jakieś urządzenie, jeśli ktoś je obsługuje, życie biologiczne, jeżeli jest potomstwo i tak dalej, i tak dalej. A ponieważ my tylko istniejmy w tym oceanie istnienia oraz poszczególnych istnień i w nim funkcjonujemy, przekazujemy, to jaka jest przyczyna istnienia jako takiego? Tego, które jest cały czas w grze. Tego, które jest przekazywane. Tego, które cały czas przechodzi. Rodzice, którzy…

Nadaje istnienie dalej.

Tak. Więc idea jest taka, że ono jest przekazywane, ale gdzie jest jego źródło ostateczne? Skąd ono się wzięło? To jest trochę w stylu Leibnitza, który zadał pytanie, dlaczego istnieje raczej coś niż nic, skoro nic jest łatwiejsze niż coś? Bo żeby było nic, to nie trzeba nic, ale żeby było coś, to już coś musi zrobić coś, żeby było coś. Więc dlaczego jest coś? Skąd się wzięło to coś? No i zasada znowu jest taka, że nic nie może być przyczyną samego siebie, prawda? Bo wtedy musiałoby udzielić sobie istnienia, istniejąc jakoś przed sobą samym. W związku z tym po raz kolejny odwołujemy się do zasady niesprzeczności, która mówi, że pod tym samym względem rzecz nie może czegoś posiadać i nie posiadać, czyli nie mogę istnieć, nie istniejąc. Nie mogę istnieć zanim udzielono mi istnienia i sobie samemu udzielić istnienia. Bardzo podobny do tego jest argument…

Poczekaj, chciałbym dopytać tutaj, czy to się też stosuje do wszechświata? No bo w jaki sposób mamy popatrzeć na przykład na istnienie ziemi?

Moim zdaniem, to dobrze wychodzi przy tej trzeciej drodze. Trzecia, która mówi o bycie koniecznym i przygodnym. Byt przygodny to ty i ja oraz wszystko, co tu jest w tym pokoju i wszystko, co jest we wszechświecie. Zobacz, jakie ja sądy wypowiadam: wszystko, co jest we wszechświecie. Czy ja znam cały wszechświat? Nie znam, ale jestem metafizykiem, a metafizyk wie, że wszystko, co istnieje, składa się z istoty i istnienia, z formy i z materii. A więc wiem, że są to rzeczy złożone i że te złożenia są mniej lub bardziej trwałe. Pewne rzeczy szybko się rozpadają, a pewne rzeczy rozpadają powoli, ale jak jest złożenie, to zawsze coś się rozpadnie. Istniejemy przygodnie, ponieważ jesteśmy nietrwali. Moglibyśmy nie istnieć i kiedyś nie będziemy istnieć. Czyli pierwsza sytuacja to jest taka, że obserwujemy, że coś było i przestało, albo że go nie było i się pojawiło i myślimy sobie: aha, czyli rzeczy zaczynają istnieć, ale mogą nie istnieć, czyli są przygodne. Możemy mówić o przygodności tych rzeczy, używać tego terminu.
A dlaczego tak jest? Bo są złożone z istoty, istnienia, formy i materii. I rozciągamy tę analizę, która może wyjść od jednego przedmiotu na całą strukturę bytu, że wszystko, co istnieje, składa się z tego złożenia i dlatego mogę powiedzieć, że wszystko, co istnieje we wszechświecie, jest bytem przygodnym. Ale teraz gdybyśmy wzięli wszystkie byty przygodne i zsumowali je w takiej idei wszechświata, to czy suma bytów przygodnych da mi byt przygodny, czy konieczny? Konieczny to jest taki, który jest samoistny, czyli który nie ma zewnętrznej przyczyny, sam jest przyczyną swojego istnienia.

I są filozofowie, którzy odpowiadają, że tak, że da się złożyć byt przygodny w byt konieczny? Bo ja czuję, że odpowiesz, że się nie da…..

Czujesz dobrze.

…. ale ciekawy jestem, czy w tradycji filozofii są tacy filozofowie, którzy mówili, że się da.

Wiesz, to raczej szło w takim kierunku, żeby mówić, że wszechświat istnieje odwiecznie i I w związku z tym, w jaki sposób przysługuje mu konieczność. Ponieważ istnieje odwiecznie, więc nie ma przyczyny swojego istnienia. Przypisuje się taki pogląd na przykład Arystotelesowi.
Ale to, do czego zmierzam w tym pytaniu, znalazło też wyraz takiej w dyskusji, która toczyła się między dwoma współczesnymi, już nieżyjącymi filozofami. Jeden nazywał się Bertrand Russell, był ateistą, matematykiem, ale też laureat literackiej Nagrody Nobla, a drugi to był historyk filozofii, jezuita, ojciec Frederick Copleston. I oni dyskutowali na temat argumentów za istnieniem Boga i Russell zarzucił Coplestonowi, który uważał, że suma bytów przygodnych nie daje bytu przygodnego, zarzucił błąd, który on nazwał błędem złożenia i który mówił coś takiego: Wyobraź sobie, że jest mur zbudowany z kamieni. I teraz to, co ty mówisz, to wygląda w ten sposób, że jeżeli kamienie, z których zbudowany jest mur, są małe, to by miało znaczyć, że mur też jest mały, a popatrz, jaki on jest duży, więc z tego, że coś jest sumą jakichś bytów, nie znaczy, że nie może być czymś innym, że zsumowanie wpływa też na jakość czegoś. Russell nie powiedział, że to oznacza, że wszechświat jest bytem koniecznym. On raczej tak do tego podchodził, że wszechświat po prostu istnieje i tyle jesteśmy w stanie powiedzieć. Wszechświat jest wszystkim, co jest i koniec. Nie jesteśmy w stanie wyjść poza. I Copleston mu odpowiedział w ten sposób – ja bardzo lubię tę jego odpowiedź – że wybrał złą cechę muru, bo to nie chodzi o to, że ponieważ kamienie są małe, to mur powinien być mały, a jest duży, tylko ponieważ to są kamienie, to to jest mur kamienny, czyli jeśli budujesz coś z kamienia, to to nie stanie się drewniane, nie przejdzie w inną jakość, to dalej pozostanie tym samym i Copleston mówi, że w związku z tym cały wszechświat, który składa się z bytów przygodnych, sam również pozostaje bytem przygodnym, czyli musi otrzymać istnienie od bytu, który jest transcendentny w stosunku do świata, który ma taką moc sprawczą, żeby nadać mu istnienie. Tego wszyscy nazywają Bogiem – to jest taki refren, który wraca u św. Tomasza po każdej drodze.
Więc to są takie argumenty. I teraz, czy one udowadniają? Kklasyczna, atomistyczna interpretacja powie, że tak, że udowadniają to z pewnością. Dlaczego? Bo się odwołaliśmy do tych pierwszych zasad myślenia, na przykład zasady niesprzeczności, która jest powszechnie przyjmowana i jest pewna. Tylko problem polega na tym, że nawet sama zasada niesprzeczności jest kontestowana. Filozof Hegel powiedział: duch absolut jest bytem i nicością zarazem. Czyli można tutaj dyskutować. No więc dlatego znak zapytania, miejsce na to, żeby był tu jakiś element polemiki. Natomiast kiedy się te dowody przeanalizuje, kiedy się je przemyśli, tutaj mówimy w wersji bardzo skróconej, ale czytając teksty źródłowe, rozważając te różne argumenty, polemiki i tak dalej, jednak coś się wytwarza w człowieku. To zmienia trochę myślenie, znaczy coś, co ja bym nazwał pewną metafizyczną wrażliwością, metafizycznym otwarciem, uwrażliwieniem na transcendencję, na Boga, na coś więcej. To zmienia troszeczkę. Nawet jeśli nie przyjmuje się tych argumentów, to przed i po jest różnica.

To w ogóle jest bardzo ładne, co powiedziałeś na samym początku, jakoś mi tak bardzo mocno zostaje w głowie, że to są argumenty, coś, co nas podprowadza i daje jakieś odniesienie, czyli używamy rozumu do tego, żeby spróbować się przybliżyć do Pana Boga w zupełnie inny sposób niż objawiony. I to jest coś, co mnie tak też bardzo pociąga w tym, że rozum naprawdę jest potrzebny i że to jest też po prostu część daru Bożego dla nas.

No tak. Myślę, że rozum to jest wielki dar, być może jeden z największych. Trudno tam licytować się, bo można powiedzieć, miłość, prawda? Zdolność do miłości, do budowania relacji też jest wielkim darem, bo to może człowieka uszczęśliwić, ale rozum też. Po prostu nie da się wyeliminować rozumności z człowieczeństwa. Jak się to wyeliminuje, to jest to jakieś okaleczone, ale nie da się też wyeliminować tego z religii.

Mnie chyba jeszcze bardziej w całym tym podejściu pociągają nawet nie tyle argumenty czy udowodnienie Pana Boga, ale sam fakt poszukiwania, takiej aktywności zaangażowania się człowieka w próbę po prostu zrozumienia absolutu, co pewnie z naszej ludzkiej perspektywy zawsze będzie ograniczone i do końca niemożliwe, bo chyba na samym początku powiedziałeś o tym stanowisku, że łatwiej jest jednak z tą teologią negatywną powiedzieć, kim Pan Bóg nie jest.

Teologia negatywna to też jest osobny temat, bo ta teologia negatywna to nie jest nieuctwo, że a to tam nie warto. Teologowie negatywni często są najbardziej dociekliwi i są subtelnymi myślicielami. To jednak są wielkie umysły i jak się czyta wspomnianego już dzisiaj mistrza Eckharta, widać, jak on próbuje rozbić język filozoficzny, metafizyczny w obawie, że stworzymy sobie jakiś konstrukt i powiemy, to jest Bóg, że sobie wymyślimy coś. Nie wiem, jakie było jego stanowisko w kwestii dowodzenia istnienia Boga, ale on powiedział tak śmiesznie, a propos Trójcy – teraz była niedziela Trójcy Świętej, to przeglądałem jak jedno z jego kazań – że niektórzy kaznodzieje mówią o Bogu jak o trzech krowach i myślą, że da się w Bogu zastosować pojęcie liczby. W Bogu nie ma liczby, a mówisz o Trójcy. No ale Eckhart po prostu chciał mówić i jednocześnie rozbijać, tak, żeby pójść dalej, żeby się nie zadowolić tym, że sobie powiemy coś i powiemy tak, to jest nasz Bóg i już nie musimy więcej się zastanawiać. Tylko, że to myślenie ma cały czas być aktywne, czynne. Tak jak mówiłeś: szukanie Pana Boga, również umysłem.

W tej perspektywie może dobrze, że poruszyliśmy tylko trzy argumenty i to tylko klasyczne w wersji świętego Tomasza, bo zostaje nam duża przestrzeń do poszukiwania.

Są jeszcze dwa następne, plus dowód ontologiczny, zakład Pascala, dowód moralny, w tym również Kanta, który krytykował inne dowody, ale też przedstawił swoje rozumowanie na rzecz istnienia Boga, jako postulator rozumu praktycznego. Tych argumentów jest naprawdę bardzo dużo.

Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję wrócić kiedyś do nich.

Bardzo chętnie.

Dzięki za dzisiejsze spotkanie.

Dziękuję. Cześć.