141: Depresja i Duchowość

Człowiek. Tajemnica. Depresja. Współcześnie lekarze, mając szeroką wiedzę naukową, medyczną, społeczną, potrafią pomóc niejednemu cierpiącemu człowiekowi stawiając trafne diagnozy i wykorzystując przy tym najwłaściwsze znane im sposoby leczenia. I choć o depresji dziś wiemy bardzo dużo, nadal jest ona trudem konkretnej osoby. Czy zatem jesteśmy bezsilni wobec depresji? A może wystarczy wziąć się w garść, zająć się czymś pożytecznym i sama przejdzie? W dzisiejszym odcinku wraz z moim gościem Lucjanem Włodarczykiem przyjrzymy się ludzkiej psychice. Porozmawiamy o skomplikowanym zjawisku, które dotyka całego człowieka – o depresji. Mój gość wyjaśni nam czym ona w istocie jest, jakie czynniki sprzyjają jej rozwinięciu, a także zastanowimy się czy duchowość człowieka jest jego sprzymierzeńcem w wychodzeniu z depresji czy może wręcz przeciwnie – tylko pogłębia stan chorobowy. Zapraszam na tą rozmowę.

• [00:00:00]: Wprowadzenie do tematu depresji i duchowości
• [00:01:05]: Definicja depresji: różnorodność objawów i przyczyn
• [00:04:22]: Medyczne kryteria diagnozowania depresji
• [00:06:31]: Leczenie depresji: psychoterapia i farmakologia
• [00:10:22]: Depresja a duchowość: wpływ na relacje z Bogiem
• [00:14:38]: Wzajemne oddziaływanie sfer psychicznych i duchowych
• [00:16:33]: Duchowość jako ucieczka od problemów psychicznych
• [00:20:40]: Wspólnotowość jako ochrona przed depresją
• [00:30:06]: Współpraca duchownych i lekarzy w leczeniu depresji
• [00:33:18]: Znaczenie relacji międzyludzkich w zapobieganiu depresji

[00:00:00]: Wprowadzenie do tematu depresji i duchowości

Gościem tego odcinka jest Lucjan Włodarczyk, psychiatra, który pracuje w szpitalu. Z Lucjanem będziemy rozmawiać o kwestiach zdrowia psychicznego, ale w sposób bardzo ciekawy, bo próbujemy odnieść to do naszej duchowości, do naszej religijności i do naszego bycia chrześcijanami. Zobaczymy, czy jedno z drugim w jakikolwiek sposób się koreluje. Bardzo Was serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie. Witam Cię Lucjanie, bardzo cieszę się, że przyjąłeś moje zaproszenie.

Cześć, Dzięki za zaproszenie.

[00:01:05]: Definicja depresji: różnorodność objawów i przyczyn

Czym jest depresja?

Depresja jest obecnie takim workiem pojęciowym, który się stosuje na różne zjawiska i różne stany, ale generalnie określa się tą nazwą pewien zespół objawów, który występuje w różnych zaburzeniach psychicznych. Między innymi będą to choroby takie jak zaburzenie depresyjne, nawracające czy choroba afektywna dwubiegunowa. I jest to zjawisko, które nawet badaczom psychiatrom jest w dużej mierze nieznane. Jego etiologia jest wieloczynnikowa. Jest to zjawisko złożone. Natomiast do końca skąd się bierze i czym jest nie wiadomo. I to, co na razie powiedziałem, to jest takie ujęcie medyczne. Natomiast na pewno ono nie wyczerpuje tego zjawiska, bo można na depresję spojrzeć różnie. Może to być również pewna manifestacja kryzysu życiowego człowieka. I myślę, że o tyle ważne jest patrzeć na to zjawisko z różnych perspektyw, dlatego że takie czysto biologiczne podejście do depresji, które w wielu środowiskach medycznych jest dominujące nie pozwala wyjaśnić pewnych jego aspektów. Na przykład to, że w społeczeństwach rozwiniętych występuje ona częściej niż w rozwijających się albo że były takie punkty w czasie, gdzie zapadalność na depresję albo jakieś próby samobójcze, ich częstotliwość nagle skakała i było to skorelowane z jakimś zjawiskiem społecznym, no to pokazuje, że nasza psychika jest zanurzona w kulturze, zanurzona w relacjach społecznych, że człowiek jest po prostu skomplikowany.

Dlatego też był taki moment, że było to właściwie dość popularne. Chyba trochę się od tego odchodzi, że utożsamiano depresję z gorszym samopoczuciem. Jak ktoś mówił, że ma takiego doła jakiś dłuższy czas, taki gorszego samopoczucia, to mówiono: mam depresyjny nastrój albo jestem w depresji. I tu jest moje pytanie na ile rzeczywiście można łączyć takie przejściowe stany? Gdzieś tam spadki poziomu zainteresowania życiem do właśnie depresji. Czy depresja zawsze jest chorobą? Zawsze jest jednostką chorobową, czy też określamy jakieś lżejsze stany w ten sposób?

[00:04:22]: Medyczne kryteria diagnozowania depresji

W ujęciu medycznym są konkretne kryteria, które muszą być spełnione, żeby nazwać to, co się dzieje z człowiekiem epizodem depresyjnym. Obecnie kryteria diagnostyczne polegają właśnie na takich spełnianiach pewnej listy objawów, które musza występować przez określony czas. Muszą takie kryteria występować, dlatego, że psychiatrzy muszą porozumiewać się wspólnym językiem. I jeżeli ja rozpoznaję komuś depresję, to po tym, jak ten człowiek idzie w inne miejsce, no to kolejny lekarz musi wiedzieć, co miałem na myśli. Natomiast w takim potocznym języku czy właśnie w określaniu pewnych stanów, w których się ludzie znajdują, no, czasami te kryteria nie są spełnione, a to nie znaczy, że ten człowiek nie jest w kryzysie albo że nie cierpi i że nie trzeba jakoś tego, co się z nim dzieje zaadresować.

Miałem taką pokusę, żeby zadać ci pytanie o te czynniki czy wskaźniki, którymi się kierujecie, żeby zdefiniować, czy ktoś jest w depresji, czy nie. Ale doszedłem do wniosku, że chyba to byłoby błędnie postawione pytanie. Bo nie chodzi nam o to, żeby żebyśmy siebie sami diagnozowali, tylko właśnie żeby dać ogólną perspektywę i zrozumienie czym jest depresja. Zaraz przybliżymy się jeszcze do zestawienia tego z duchowością. To będzie bardzo ciekawy moment, ale zanim to zrobimy, to jeszcze chciałbym Cię zapytać o to, w jaki sposób leczy się depresję. Jakie są drogi leczenia? Czy to jest czysta farmakologia, czy nie tylko? Jak do tego się podchodzi?

[00:06:31]: Leczenie depresji: psychoterapia i farmakologia

Leczenie depresji składa się głównie z dwóch sposobów leczenia. Pierwszy to psychoterapia. Drugi to jest farmakoterapia. Istnieją też inne sposoby leczenia, jak na przykład elektrowstrząsy, które są stosowane dużo rzadziej z różnych powodów. Tutaj istotne jest myślę, żeby też wprowadzić takie rozróżnienie głębokości depresji, dlatego że my jako psychiatrzy wyróżniamy epizody depresyjne o nasileniu łagodnym, umiarkowanym i ciężkim. Ciężkie jeszcze się dzieli na te, które przebiegają z objawami psychotycznymi albo bez nich. I istotne to jest o tyle, że w zależności od głębokości tego epizodu też leczenie będzie inne. Farmakoterapia jest takim dominującym sposobem leczenia, często z powodu niewystarczającej dostępności psychoterapii. Natomiast w epizodach łagodnych, które są zdecydowanie najczęstsze w praktyce klinicznej i w ogóle w społeczeństwie występujące można zastosować z powodzeniem psychoterapię. W moim przekonaniu nawet jest to wskazane. Badania co do skuteczności farmakoterapii w epizodach łagodnych pokazują, że ta farmakoterapia jest skuteczna, ale ona jest niewiele skuteczniejsza od placebo tak naprawdę.

Naprawdę?

Tak. I ta skuteczność leków wzrasta wraz z głębokością epizodu depresyjnego. Człowiek wtedy coraz bardziej zapada się w taki ślepy zaułek, z którego sam nie jest w stanie wyjść i nie jest w stanie tego zrobić nawet psychoterapeuta, dlatego, że już takie kanały komunikacyjne są bardzo zaburzone. Taka osoba może mieć poważne zaburzenie funkcji poznawczych pamięci. Nie może się skupić. No i te objawy są tak nasilone, że te leki są po prostu konieczne. Natomiast w epizodzie depresji, takim łagodnym, można się pokusić nawet o niestosowanie farmakoterapii, chociaż niestety w takiej praktyce codziennej jest to stosunkowo rzadko spotykane.

Chciałbym trochę wejść na taki temat, który być może nie jest do końca bezpośrednio Twoim tematem, no bo jesteś lekarzem, ale może właśnie to jest fajny moment, żebyśmy sobie wspólnie o tym porozmawiali. Mianowicie o takim połączeniu, czyli patrzeniu na depresję i duchowość. Czy myślisz, że duchowość, jakkolwiek się wiąże z doświadczeniem depresji? Są jakiegoś rodzaju elementy związane, relacyjne? Kiedy mówiłeś o samej depresji, powiedziałeś o tych czynnikach zewnętrznych, że to nie tylko jest biologia, ale też cały kontekst, w którym my się poruszamy. No i z mojej perspektywy zakonnika, dominikanina, ta duchowość jest bardzo istotnym elementem życia. Ciekaw jestem, jak właśnie Ty jako lekarz patrzysz. Zdaję sobie sprawę, że to troszeczkę wybiega poza Twoje bezpośrednie zainteresowanie tematem chorobowym, ale pewnie masz jakąś intuicje i chciałbym, żebyś się nią podzielił.

[00:10:22]: Depresja a duchowość: wpływ na relacje z Bogiem

Tak, myślę, że właśnie depresja jest takim zjawiskiem, które dotyka całego człowieka. Myślę, że to, co powiedziałem wcześniej, że nie tylko biologicznie jakoś reagujemy objawami, ale że właśnie te czynniki, takie psycho społeczne są istotne i że jesteśmy w tej kulturze zanurzeni w relacjach. I że też mamy różne potrzeby psychiczne, które są związane z naszą świadomością, z naszym poczuciem, że istniejemy, że mamy refleksję nad naszym istnieniem, życiem. Stąd już do duchowości jest bardzo niedaleko. Pytanie też, jak tę duchowość tutaj będziemy definiować. Czy bardziej chodzi o bezpośrednio relację z Bogiem, czy właśnie o takie wyższe potrzeby psychiczne? No właśnie jak? Jak ty myślisz?

Jeżeli mnie pytasz, jak definiować duchowość, no to pewnie bym widział to w takiej relacyjności z Panem Bogiem i też świadomości. Chyba tego, że na ciele i tutaj na ziemi się nasze życie nie kończy. Kiedy myślę sobie o tym właśnie w odniesieniu do mnie, no to mam takie przekonanie, że ciało i ta rzeczywistość biologiczna, ona się skończy, ale moja egzystencja i bycie się nie skończy, bo w Jezusie Chrystusie mam życie wieczne, więc w tym wymiarze jestem i materialnym człowiekiem i mam ducha. Człowiek składa się i z materii, i z ducha.

Depresja będzie wpływać w ten sposób na doświadczenie duchowości, że osoba w depresji wycofuje się z relacji. Jeżeli to jest relacja z Panem Bogiem, to takiej osobie będzie również ciężej tę relację podtrzymywać, tak jak jest ją ciężej podtrzymywać z ludźmi i w stanie depresji również różne potrzeby są po prostu wygaszone i taki człowiek zapada się w siebie i wycofuje się z życia szeroko pojętego, takiego psychicznego. Ja troszeczkę tak myślę sobie czasem, że psychika nasza jest takim wąskim gardłem też w kontekście duchowości, że jeżeli są jakieś kłopoty czy kryzysy psychiczne, no to ciężko wtedy jakoś duchowo też się rozwijać i ciężko jakoś pielęgnować relacje. No właśnie też z Panem Bogiem, jeżeli nie jesteśmy psychicznie zdolni do pewnych czynności.

Wiesz, ja mam taki obraz. Ciekaw jestem, czy byś się w nim odnalazł. Wyobrażam sobie tak modelowo, że kładziesz rękę na stole i bierzesz młotek. I uderzasz się z całej siły w jeden palec. I teoretycznie tylko jeden palec boli. Ale właściwie to cała ręka jest nie do użytku. Nie jesteś w stanie z nią funkcjonować. I podobnie sobie myślę o tych sferach człowieka, że jakby jesteśmy i duchowi, i psychiczni, i fizyczni. No i jakby wszystko na siebie wpływa. Jak masz złamaną nogę, no to zwykle masz słabszy stan psychiczny.

[00:14:38]: Wzajemne oddziaływanie sfer psychicznych i duchowych

Zgoda, tylko też musimy uważać w takim modelu na to, że ostatecznie osoba w depresji czy w innym kryzysie psychicznym jakąś duchowość, czy sferę duchową cały czas ma. I ta duchowość w trakcie kryzysu psychicznego cały czas istnieje. Ona może być w innej formie, może być jakoś ograniczona. Ale dla osoby chorującej często ta sfera duchowa jest istotna.

Zastanawiam się też nad jeszcze jedną rzeczą. Takie moje doświadczenie spotykania ludzi. Oczywiście ja z kolei nie jestem psychiatrą, więc trudno jest mi ocenić, czy ktoś przeżywa epizod depresyjny, czy nie. Zwykle nikt się nie legitymuje tym, czy był u lekarza, czy nie. Ale bardzo często mam takie przekonanie i takie wrażenie, że rozmawiam z osobami, które przeżywają właśnie jakiś moment wycofania z życia, tak to nazwijmy roboczo, a jednocześnie szukają takiego ukojenia właśnie w duchowości czy, czasem bym się nawet odważył powiedzieć tak mocno w pseudo duchowości. Jest to swego rodzaju ucieczka z życia w coś, co właśnie jest gdzieś poza codziennością. Czy to może być coś takiego? Widziałbyś tego typu działanie? Wiesz, tutaj trochę podskórnie zadaję takie pytanie, czy sama duchowość, na przykład źle pojęta czy religijność, może nas oddalać od takiego dobrostanu psychicznego?

[00:16:33]: Duchowość jako ucieczka od problemów psychicznych

No właśnie. Tak sobie pomyślałem, że to jaka ta nasza duchowość jest, będzie bardzo warunkować jak ona będzie wpływać na ten kryzys psychiczny. Bo myślę sobie, że jakieś patologie duchowości będą utrudniać czy nawet nasilać kryzys. Mogą być źródłem jakiegoś dodatkowego stresu, jakiegoś dodatkowego napięcia, na przykład jakieś uczucie dojmującej grzeszności i poczucia winy. To wszystko może występować oczywiście u osób, które są nawet niereligijne, niezainteresowane duchowością, ale jeżeli mówimy o tych osobach, dla których to jest ważne, no to myślę, że tak może być. Z kolei, jeżeli ktoś ma zdrowe życie duchowe, to myślę, że może być to źródłem nadziei, poczuciem takiego bycia jakoś zaopiekowanym. Myślę, że też bardzo ważny jest ten aspekt wspólnotowości w religijności. To jest coś, co może ludziom dawać nadzieję i ich jakoś podtrzymywać na duchu.

Ja spróbowałbym tak roboczo rozdzielić te dwie rzeczy: religijność od duchowości, bo z jednej strony widzę duchowość właśnie trochę w takim kontekście, jak ci powiedziałem, a z drugiej strony widzę religijność czy przejawy naszego życia duchowego właśnie w zewnętrznych postawach, takich jak uczestnictwo w Eucharystii, spowiedź, modlitwa. I zastanawiam się, na ile to też jest powiązane. Czasem ten moment takiego złego ułożenia swojej religijności, takiego życia duchowego, które przekłada się na coś, co niekoniecznie prowadzi do Pana Boga, tylko jest wyrazem jakichś zewnętrznych przymusów, które same w sobie nie powinny zaistnieć w dobrze pojętym chrześcijaństwie. Jak to się ma? Jak to koresponduje do takiego wymiaru przeżywania depresji czy trudu?

Może się tak zdarzyć, że pewne normy moralne, których się uczymy od swoich najbliższych i od swojego otoczenia, zostaną nam, tak- mówiąc brzydko- wtłoczone, że na przykład emocje niektóre, które przeżywamy, podlegają moralnej ocenie. I wtedy to może być takim zarzewiem różnych zaburzeń psychicznych, czy jakichś trudności emocjonalnych. Na przykład to, że doświadczanie złości, bezradności, smutku, zazdrości jest czymś złym. Jeżeli ktoś miał w ten sposób mówione wielokrotnie w ciągu swojego życia i oczywiście na to środowisko składają się i rodzice, i rodzina, ale też przecież Kościół. Jeżeli to jest jakiś stały element środowiska danej osoby, no to z takim przeświadczeniem potem dużo łatwiej jest o pewną sztywność w życiu psychicznym. I to może powodować właśnie na przykład różne kryzysy psychiczne, w tym depresje.

A czy są takie elementy życia duchowego, które byś jakoś tak jednoznacznie nazwał, że one wspierają i wspomagają wychodzenie, czy ochronę przed depresją, czy w ogóle są takimi pozytywnymi elementami, które jakoś tam chronią w tym kontekście czy wspierają?

[00:20:40]: Wspólnotowość jako ochrona przed depresją

No, wydaje mi się, że to, co powiedziałem, ten aspekt wspólnotowy, relacyjność jest czymś na pewno bardzo chroniącym przed depresją.

Wejdę ci tu w słowo. Masz na myśli wspólnotowość w znaczeniu Kościoła i członków Kościoła i ludzi, czy też masz na myśli ten element wspólnotowości, który może być relacją pomiędzy mną a Panem Bogiem?

Na pewno to pierwsze, a drugie no to już poruszamy się w takiej sferze jakichś moich intuicji, moich przekonań. Wydaje mi się, że też, ale jako lekarz oczywiście tutaj muszę zrobić taki odnośnik, że nie widziałem badań naukowych na ten temat. Natomiast wydaje mi się, że takie życie duchowe, wewnętrzne i relacja z Panem Bogiem może być też czymś dającym nadzieję i podtrzymującym, właśnie pomagającym w kryzysie. Natomiast też myślę, że ważne, żeby powiedzieć, żeby to nie była relacja w zamian za relacje międzyludzkie. Pewnie czasem jakoś może być taka pokusa, żeby w ten sposób życie sobie układać.

A to ciekawe, bo jako duszpasterz też bym powiedział, że nigdy tak nie można. W sensie, że jeżeli ma się prawdziwą relację z Panem Bogiem, to ona nigdy nie jest w zamian za relacje z ludźmi. Po prostu nie. Wydaje mi się, że miłość do Pana Boga przynagla do miłości, do stworzenia. Po prostu. Więc to jest ciekawe też. Prawdziwa relacja z Panem Bogiem wymaga relacji ze stworzeniem. Więc ciekawy jestem, co się dzieje wtedy, kiedy ta relacja z Panem Bogiem jest trochę nie do końca prawdziwa, czy jakby nie do końca tak poukładana.

Przyszło mi coś do głowy jeszcze z takiej praktyki klinicznej. Spotykam się z takim zjawiskiem stosunkowo często u osób, które są w kryzysie samobójczym, że mówią mi, że no nie popełniają samobójstwa, nie zrobią sobie nic, bo są osobami wierzącymi, bo byłoby to dla nich jakoś absolutnie niedopuszczalne. Oczywiście tutaj powstaje pytanie, czy to jest wynik jakiegoś lęku przed potępieniem, co pewnie byłoby też jakoś dyskusyjne, prawda? W takiej sytuacji. Czy rzeczywiście wynik jakiejś głębokiej wiary? No nie jest to dla mnie do oceny, ale obserwuję takie zjawisko, że ludzie wierzący powołują się na tą wiarę w takim bardzo, bardzo mrocznym momencie swojego życia.

Co jakby rozumiem, że w tej perspektywie jest dość pozytywnym światłem, chociaż rzeczywiście to jest ciekawe, no bo tak jak powiedziałeś, ja rozumiem, że dla lekarza, jeżeli to jest związane z lękiem, to nie jest jakby idealne rozwiązanie.

W takiej sytuacji łapiemy się wszystkiego, żeby ktoś przeżył, prawda? Więc ostatecznie nawet jakaś sztywność tutaj może pomóc, ale no mówię bardziej to do ciebie pytanie pewnie, czy to jest jakoś pozytywnie rozumiana duchowość, prawda?

Ja myślę, że lękowa duchowość nie jest pozytywnie widziana, że to jednak nie jest to, co do czego dążymy. No ale ja też tak zakładam, że nasza rozmowa nie dotyczy stanu idealnego. Tylko wręcz przeciwnie, czyli stanu, w którym ktoś przeżywa poważne trudności w swoim życiu. Tak więc tutaj nie szukamy doskonałości. Przecież trudno od osoby, która przeżywa jakieś takie poważne rzeczy na poziomie psychicznym, wymagać teraz jakiejś super dojrzałej wiary i dobrego ułożenia z Panem Bogiem, no bo to wszystko się ze sobą koreluje przecież. Czasem mówi się do człowieka z depresją, żeby wziął się do roboty. Jakbyś miał co robić, to by nie było problemu. Patrzy się na niego i myśli, że udaje. Ja ci powiem z mojego takiego życia zakonnego. Czasem bracia tak o sobie mówią. Jakbyś miał wystarczająco dużo pracy, to żadnych kryzysów by nie było i by się wszystko poukładało.

Oczywiście zadaję to pytanie z dużą premedytacją, bo wiem, jaka jest odpowiedź, ale chyba potrzebuję, żebyś Ty jako specjalista dopowiedział też, żeby nasi słuchacze też to usłyszeli bardzo wyraźnie.

Wydaje mi się, że są dwa takie skrajne dyskursy na temat depresji. Jeden popularny to jest właśnie to, co powiedziałeś, czyli że depresja nie istnieje, że jeżeli ktoś znajduje się w takim kryzysie, to jest sam sobie winien, że sam sobie powinien poradzić i że powinien wziąć się w garść. Ale z kolei ja w moim środowisku często spotykam się z drugą skrajnością, czyli że depresja jest czymś całkowicie biologicznie uwarunkowanym i że bezradność w kryzysie depresyjnym jest stuprocentowa. I że nie mamy wolnej woli wtedy i że powinno się tylko zająć. Lekarz się powinien tobą zająć, a ty nie masz na to żadnego wpływu. Wydaje mi się, że obie narracje są fałszywe. Oczywiście to wszystko zależy też od głębokości tego kryzysu, ale wiem, że prawda jest gdzieś pośrodku i trzeba ją badać bardzo indywidualnie.

A myślisz, że współdziałanie duszpasterza czy spowiednika, czy jakiegoś kierownika z terapeutą, czy psychiatrą w ogóle ma sens? Zdarza Ci się to z Twojej praktyki czy to w ogóle jest temat dla lekarza, żeby patrzeć na osobę z wielu punktów, jakby płaszczyzn. Czy raczej to nie jest współczesne myślenie?

Myślę, że po pierwsze trzeba tutaj uważać na tajemnicę psychiatryczną. Najpierw trzeba zapytać danej osoby, czy w ogóle wyraża zgodę na to, żeby jakichkolwiek informacji tutaj udzielać, z kimkolwiek się komunikować na temat tego, co przeżywa.

Nie zrozumiałeś mojego pytania. Ja je źle postawiłem właściwie, bo nawet nie myślę sobie o tym, że lekarz dzwoni do księdza i się umawiają, co trzeba zrobić. Ja tam nigdy nie uczestniczyłem w takiej sytuacji do tej pory, ale w ogóle takiego myślenia całościowego, że na przykład potrzeba i takiego, i takiego wsparcia. Że jakby w jakimś tam aspekcie patrzymy na osobę w całości, nie że tej osobie mówimy spoko, tylko że to na przykład nie dotyczy mnie, tylko twojej duchowości. W związku z tym ma swojego spowiednika, kierownika duchowego duszpasterza, więc proponuje sie , żeby pogadał z nim o tym, czy to w ogóle jest poza taką przestrzenią?

Myślę, że jak najbardziej. Myślę, że zarówno lekarz, jak i duchowny powinni znać jakąś granicę swoich kompetencji. I tak lekarz powinien pytać pacjenta, co dla niego jest ważne i kiedy rozmawiają o tym kryzysie i kiedy słyszy, że gdzieś to życie duchowe jest istotne, no to powinien potrafić zasugerować kontakt z osobą duchowną tam, gdzie sam się na tym nie zna, oczywiście nie wykluczając leczenia. I tak samo osoba duchowna wydaje mi się, że powinna potrafić przez to, że pracuje z ludźmi na co dzień zauważyć pewne takie jakieś alarmujące sygnały, jakąś sztywność w tym przeżywaniu swojego życia duchowego, gdzie warto by było może zasięgnąć właśnie rady specjalisty, żeby to skonsultować po prostu co się z nim dzieje.

[00:30:06]: Współpraca duchownych i lekarzy w leczeniu depresji

Ja w swojej praktyce wielokrotnie miałem takie sytuacje, że sam jakoś odsyłałem i zapraszałem, żeby dane, konkretne osoby gdzieś tam właśnie skonsultowały się z psychologiem czy psychiatrą, zdiagnozowały się. Jednak po pewnym czasie nabiera się takiego doświadczenia, w którym jakby nie możesz powiedzieć, co jest, ale czujesz, że być może coś nie jest tak poukładane, jak mogłoby być poukładane i że widzisz jakieś zagrożenie dla danej osoby. I mam taką historię. Pamiętam, gdzieś tam kiedyś w moim życiu się wydarzyła, że właśnie prowadziłem jedną z osób i w jakimś tam aspekcie jej życia. I właściwie to było niezwykłe, bo jej przyjaciółka, terapeuta i ja mówiliśmy dokładnie jednym głosem i ona to wszystko mówiła i mówiła: ale jestem bezbronna, nie jestem w stanie tego wybrać, co wszyscy mówią. Więc mam takie poczucie parę razy w życiu, że ileś osób będących wokół gdzieś pomagających tej osobie. Chociaż z drugiej strony właśnie często taką bezbronność tej osoby, która gdzieś jest w tym procesie.

Czy Ty miałeś tego typu sytuacje w swoim życiu, żeby pacjent ci mówił, że ma spowiednika albo kierownika duchowego, że wymiar religijny jest dla niego ważny i że wszyscy mówią to samo albo wspierają go w czymś?

Tak, nie zdarza się to często, mówiąc szczerze, ale zdarzają się. Pacjent mi mówi właśnie, że jakiegoś kierownika duchowego ma albo że to życie duchowe jest dla niego ważne, że jest w jakiejś wspólnocie. Leczę na przykład zakonnicę. Więc też zdarza się tak, jak najbardziej.

A myślisz, że takie wsparcie właśnie osób z Kościoła, które są obok takiej osoby to jest na in plus, czy to jest w ogóle neutralne z Twojej perspektywy lekarskiej?

Tak, jak najbardziej. Myślę, że to jest istotne. Tak jak powiedziałem, w takim kryzysie w ogóle depresji. Etiologię depresji w dużej mierze można rozumieć jako jakieś zaburzenie w sferze relacji. I myślę, że każde wsparcie osoby, która jest jakoś blisko, słucha, chce się dowiedzieć, co się z tą osobą dzieje, jest zainteresowana, jest na wagę złota.

To jest ciekawe, co powiedziałeś teraz. Jakoś nigdy nie widziałem tego w taki sposób, że to jest element dotyczący w dużej mierze relacji. Tak? Czyli jakby jakakolwiek relacyjność, która jest stałym wsparciem i jest wspomagająca. To jest in plus.

[00:33:18]: Znaczenie relacji międzyludzkich w zapobieganiu depresji

Tak, tak można. Tak, można np. rozumieć to, że obecnie zapadalność na depresję jest coraz większa. No właśnie, żyjemy w kulturze, w której na relacje nie ma czasu, a jeżeli one są, to są powierzchownie rozumiane i jest to po prostu środowisko, w którym jest łatwo zachorować.

A myślisz, że to też dotyczy takiej sfery nastolatków i dzieciaków? Bo teraz coraz więcej mówi się o tym, że jest zdecydowanie coraz więcej zapadalności na depresje i choroby psychiczne wśród młodzieży i dzieci. Może to zawsze istniało. Trudno mi to zważyć. Masz jakąś myśl na ten temat?

To jest złożone zjawisko, oczywiście, bo nakłada się tutaj zwiększona rozpoznawalność depresji. Czyli kiedyś osoby, które chorowały, po prostu nie były diagnozowane, ale na pewno to nie jest tylko to. Na pewno bardzo istotnym czynnikiem jest to, że młodzież i dzieci mają dostęp do portali społecznościowych i że te relacje są budowane często za pośrednictwem aplikacji internetu, że one są dużo bardziej powierzchowne i mają taki dużo silniejszy aspekt narcystyczny pokazywania się i porównywania z innymi niż takiego doświadczania się bezpośrednio i akceptowania, poznawania się w czasie, robienia różnych rzeczy razem. Czyli tak jak naturalnie relacje się zawiązuje.

No pamiętam jak ja byłem młody, to nasze podstawowe relacje zawiązywały się przy trzepaku, na podwórku. Teraz się to pozmieniało. Zastanawiam się, czy dodać słowo. Niestety czy stety inne czasy, ale rzeczywiście chyba jest mniej takich osobistych spotkań. To też ciekawe było w takim przeżywaniu społecznym doświadczenie Covida, kiedy dość sytuacja zmusiła nas do ograniczenia wszelkich właściwie kontaktów międzyludzkich. Niektórzy w ogóle gdzieś tam widzą, że to pokłosie Covida dopiero w tej sferze psychicznej to zaczynamy zbierać?

Tak, na pewno. Ja w trakcie pracy w trakcie pandemii bezpośrednio doświadczałem tego, że ludzie byli podsuwani pod ścianę swojej wytrzymałości psychicznej. I nie tylko dzieci, młodzież, ale ludzie w każdym wieku. Że coś takiego jak zamknięcie w mieszkaniu, co pozornie nie wydaje się jakoś bardzo niebezpieczne, no było bardzo, bardzo trudnym doświadczeniem i wielu wpędziło w kryzys poważny.

Wrócę jeszcze do kościoła. Kościoła jako wspólnoty, bo gdybyś miał zarysować, to myślę, że to będzie taka uniwersalna rada, gdybyś miał zarysować takie rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Kiedy jesteśmy we wspólnocie i widzimy naszych członków wspólnoty. Czy to właśnie ja żyję we wspólnocie zakonnej, ale też prowadzimy różne grupy duszpasterskie, spotykamy się z ludźmi. Ci ludzie sami są w różnych grupach, prawda? Takie czerwone flagi, na które byś zwrócił uwagę, że z kimś może się coś dziać i że warto poświęcić jakiś ekstra uwagę, porozmawiać, być może właśnie skonsultować ze specjalistą, czy są takie uniwersalne, że tak powiem, punkty, na które warto, które warto widzieć, czy nie ma takiej listy?

Nie wiem, czy uniwersalne, bo trzeba na pewno kogoś poznać, żeby zobaczyć, że na przykład inaczej się zachowuje niż zwykle, ale no przy jakichś nasilonych kryzysach, no to myślę, że to mogą być oczywiste rzeczy. Jeżeli ktoś jest bardzo przygnębiony, spowolniały albo nic go nie cieszy, albo jest jakoś zaabsorbowany, nie wiem na przykład tematem śmierci, albo mówi, że jakoś nie je, nie śpi przez dłuższy czas, no to na pewno to są takie objawy, które wymagają diagnostyki i jakiegoś spojrzenia ze strony specjalisty, szczególnie jeżeli mówimy właśnie o takim kryzysie, który już jakoś trwa dłużej i przewlekła się nie jest reakcją na wydarzenie, które wystąpiło dopiero co i zaraz ustępuje. Ale właśnie, że jest w tym jakaś taka sztywność, nieadekwatność do tego, co się dzieje dookoła tego człowieka w jego środowisku. Myślę też, że na przykład tak sobie myślę o, na przykład konfesjonale. No to trzeba uważać na głębokie boskie przekonanie o swojej winie i grzeszności. Kiedy jakoś stara się rozmawiać na ten temat, jakoś pogłębić przekonania tego człowieka i to nie podlega jakby zmianie w żaden sposób.

Jeżeli to jest sztywne i nasilone, to może wskazywać na objawy psychotyczne i to jest na pewno do pilnej diagnostyki, dlatego że może to być epizod depresyjny z objawami psychotycznymi, które właśnie mają takie zabarwienie w depresji. I to się wiąże już z bardzo poważnym niebezpieczeństwem i ryzykiem samobójstwa, więc to na pewno trzeba jakoś brać pod uwagę.

Przepraszam, możesz to jakby wytłumaczyć jeszcze raz, bo nie wiem, czy dobrze złapałem. Chodzi o to, że ktoś bardzo przeżywa swoją winę tak bardziej niż powinien?

Tak, jeżeli ktoś przeżywa swoją winę i ma poczucie, że jest bardzo grzeszny, że jest godny potępienia, że nie powinien. Nie zasługuje na przykład na rozgrzeszenie, no to wtedy, jeżeli rozmawiamy na ten temat i rozmawiacie na ten temat i taka osoba nie potrafi jakby zmienić swojego spojrzenia na to, tylko jest bardzo mocno zafiksowana na tym, jest o tym głęboko przekonana, no to może to sugerować właśnie takie przeżycie na poziomie nawet psychotycznym. I wtedy trzeba uważać, bo taka osoba czasami szuka. Szuka wyjścia właśnie w takich rozwiązaniach jak samobójstwo.

Okej, to teraz bardziej zrozumiałem, co miałeś na myśli. Chyba przerwałem ci jeszcze coś do dodania.

Chciałem wyjść troszeczkę poza taki aspekt depresji. Jeżeli mówimy o Kościele, no to też sobie pomyślałem o tym, że trzeba uważać na takie wspólnoty czy grupy, które są jakoś zamknięte, które mają jakiegoś silnego przywódcę, które często gromadzą osoby podatne na sugestie, że trzeba uważać na takie miejsca, bo to są miejsca, w których właśnie do różnych kryzysów, mniejszych lub większych może dojść. Może prowadzić i to nie tylko w Kościele. Oczywiście tylko w przeróżnych wspólnotach to się może dziać, ale w Kościele też.

Chodzi o jakieś manipulacyjne rzeczy? Także w Kościele znajdują się tacy liderzy, którzy manipulują i mają raczej takie, bym powiedział, w cudzysłowie sekciarskie, a może niekoniecznie w cudzysłowie sekciarskie zapędy.

Dokładnie.

To ok, to jakby słuchacze puzzli wiedzą, że już robiliśmy o tym odcinek. I rzeczywiście powoli dotykamy też tych tematów takich, bo coraz więcej mówimy w Kościele o nadużyciach względem dzieci. To jest taki temat, który jest bardzo widoczny. Natomiast fakty są takie, że gdzieś to jeszcze mijamy i mało jest tego zatrzymania się, zastanawiania się nad takimi nadużyciami, które są wobec osób dorosłych. I tak zdecydowanie zaczynamy dotykać tego tematu. Ja w puzzlach również. Dlatego nie musisz obchodzić tego tematu. To jest przestrzeń wolności. To należy powiedzieć, co myślisz bez żadnych takich ogródek.

Na bieżąco ubieram swoje myśli, jakoś je formułuję, ale wydaje mi się, że to niekoniecznie musi wyglądać tak, że jest jakaś osoba, która chce założyć sektę i szuka swoich ofiar. Tylko że często to jest nawzajem w dużej mierze nieświadome wykorzystywanie innych osób do zaspokajania jakichś swoich emocjonalnych potrzeb i że taka grupa może się zawiązywać przez pewien czas i ewoluować. I te zachowania, i zależności mogą patologizować się w czasie i dopiero po kilku latach patrzymy wstecz. I jak do tego doszło? Zastanawiamy się, więc na pewno na wszystkie takie zamknięte środowiska trzeba uważać.

Zdecydowanie i to w stu procentach się zgadzam. Ciekawy jest też ten motyw, taki dotyczący tego narastania, że czasem to nie jest tak, że w punkcie wyjścia coś widać, że dopiero jakby na linii ciągłej czasu coś się odsłania i że dopiero z pewnej perspektywy możemy to tak bardzo klarownie zobaczyć. I chyba to są najtrudniejsze przypadki. Jeżeli coś Ci od razu tam zgrzyta, no to nie chcesz się w to angażować. Jeszcze chciałbym dopytać trochę w tym kontekście chorób psychicznych, depresji i w ogóle trudności związanych z naszymi emocjami, bo jest taka obiegowa myśl, że praktyki duchowe mogą wspierać. I jedną z takich praktyk- to bardziej chyba odnosi się do praktyk buddyjskich- jest medytacja. Chociaż ja chciałbym powiedzieć, być może nie wszyscy mają tego świadomość, że medytacja chrześcijańska istnieje i istnieje rzeczywiście ten sposób modlitwy od IV wieku w ogóle, natomiast najczęściej współcześnie nam się to z jakimiś religiami Wschodu kojarzy, prawda?

Czy to ma jakieś odniesienie do psychiatrii, do stanu naszego emocjonalnego, Czy to jest czysty fejk, który towarzyszy internetowi?

No na pewno osobie w kryzysie psychicznym ciężko oferować takie sposoby pomocy jak medytacja. Bo często właśnie doświadcza zaburzeń funkcji poznawczych i nie będzie w stanie jakoś wykonywać takich rzeczy czy się w nie angażować. Ale jeżeli mówimy o takich okresach remisji albo właśnie jako bardziej jakiś profilaktyce kryzysów, no to myślę, że medytacja tak, dlatego że jest to taka praktyka, która może pomagać regulować te emocje, może zwiększać pojemność na stres, może dawać taką przestrzeń do zatrzymania się, podczas gdy właśnie taki pęd codzienny i stres i bardzo szybkie tempo są rzeczami, które prowadzą do wypalenia i prowadzą do epizodów depresyjnych. Bardzo często właśnie, szczególnie w naszej kulturze.

Bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie, za tą rozmowę. Dzięki, że przybliżyłeś nam temat depresji. Zakładam, że to jest temat, którego trudno wyczerpać nie tylko w czterdziestominutowej rozmowie, ale w ogóle w kontekście lekarskim. Jak sam powiedziałeś jesteś lekarzem, pracujesz na co dzień, ale tych opinii i patrzenia i sposobów przeżywania jest mnóstwo. Więc bardzo Ci dziękuję za to, że dzisiaj z nami podzieliłeś się swoją wiedzą i kompetencją.

Dzięki wielkie.

Dziękuję bardzo. Na dziś to już koniec. Zapraszam Cię do subskrybowania kanału na aplikacjach podcastowych i komentowania odcinka na profilu facebookowym. Jeśli podobał Ci się dzisiejszy podcast, proszę udostępnij go osobie, którą może on zainteresować. Na kolejny odcinek puzzli zapraszam w przyszły czwartek.