Odkryj mozaikę wiary w Ziemi Świętej – posłuchaj fascynującej rozmowy z Sylwią Hazboun!
W najnowszym odcinku zapraszam Was do podróży po meandrach życia chrześcijan w Ziemi Świętej. Gościem jest Sylwia Hazboun, współtwórczyni bloga „Dzisiaj w Betlejem”, która dzieli się swoimi spostrzeżeniami na temat różnorodności i bogactwa tradycji chrześcijańskich oraz codzienności mieszkańców tych niezwykłych miejsc.
Kluczowe punkty tego odcinka to:
– Rozmowa o złożoności społecznej I kulturowej wspólnoty chrześcijańskiej w Ziemi Świętej
– Perspektywa życia mniejszości religijnych oraz ich relacje między sobą a innymi wyznawcami
– Osobiste doświadczenia gościa dotyczące wpływu historii i geografii na głębsze rozumienie wiary
O życiu chrześcijan w Ziemi Świętej opowie nam Sylwia Hazboun, która wraz z mężem Józefem prowadzi bloga “Dzisiaj w Betlejem”.
Czy można jednym zdaniem opisać kim są chrześcijanie żyjący obecnie w Ziemi Świętej?
Nie, absolutnie nie da się opisać jednym zdaniem chrześcijaństwa w Ziemi Świętej. Jest to wspólnota bardzo, bardzo zróżnicowana. Myślę, że trzeba by w pierwszej kolejności wymienić chrześcijan, którzy mieszkają w Ziemi Świętej od dwóch tysięcy lat, bo chrześcijaństwo nigdy stamtąd nie zniknęło. Czasem jest nazywana, w dużym uproszczeniu, wspólnotą arabskich chrześcijan, chociaż oni arabami to są z domieszki, ponieważ są potomkami pierwszych chrześcijan, czyli przyjęli chrześcijaństwo z judaizmu bądź z pogaństwa dwa tysiące lat temu. I dzisiaj należą do przeróżnych wspólnot. Różnych wspólnot prawosławnych lub katolickich, bo to też jest ciekawe, że w obrębie kościoła katolickiego również jest więcej obrządków. Nie Kościołów, tylko obrządków i wszyscy są katolikami. Mamy rzymskich katolików, maronitów, grekokatolików, ormian obrządku katolickiego, czy choćby chaldejczyków. Chociaż tych ostatnich w Ziemi Świętej jest trochę mniej niż choćby w Iraku. Więc generalnie tych obrządków katolickich jest więcej.
Ale są też prawosławne obrządki, również bardzo zróżnicowane. Można wśród nich wyróżnić greko prawosławny, syryjski, ormiański, koptyjski.
Mamy więc bardzo dużą mozaikę chrześcijan, patrząc geograficznie na Liban, Syrię, Jordanię, Irak, czy Egipt. To jest właśnie ten wczesnochrześcijański świat. I właśnie z tych wszystkich różnych denominacji i obrządków chrześcijanie znajdują się również w Ziemi Świętej. I w samej Ziemi Świętej są też chrześcijanie napływowi, bo do Izraela przyjeżdżają do pracy. I to jest też ciekawe, że jest ich drugie tyle tak naprawdę.
Czy to znaczy, że te wszystkie grupy, które wymieniłaś na początku, to osoby mieszkające w Ziemi Świętej z dziada pradziada tak? I oprócz grupy rdzennej, są chrześcijanie przyjeżdżający do pracy?
Dokładnie tak, oprócz rdzennych chrześcijan, do Ziemi Świętej przyjeżdżają Chrześcijanie w celach zarobkowych. Oczywiście mam na myśli Izrael. Palestyna niestety ekonomicznie nie nadaje się do celów zarobkowych. A mówiąc o Ziemi Świętej mam na myśli zarówno Izrael jak i Palestynę właśnie.
Wspomniałaś o różnych obrządkach chrześcijańskich, między innymi o tych kościołach nie będących w jedności z kościołem katolickim. Czy ci chrześcijanie mają łatwość w porozumiewaniu się ze sobą? Gdy byłem w Ziemi Świętej to widziałem, że tam są pewne reguły, gdy na przykład chce się odprawić Mszę przy Grobie Pańskim. Jest wyliczona ściśle ilość minut, ile można poświęcić na mszę. Jak to wygląda z twojej perspektywy?
Jedna rzecz to kwestia tak zwanego statusu quo, czyli tego co się dzieje w kościołach, szczególnie takich jak na przykład Bazylika Grobu Pańskiego, która jest co do centymetra podzielona. Ta Bazylika jest symbolem tej niezgody i niestety można tam nawet być świadkiem kłótni głównie duchownych, którzy gdzieś tam się nie mogą dogadać, jeżeli chodzi o te różne tradycje, które są w kościele. Ale to zupełnie nie ma odzwierciedlenia w rodzinach. I myślę, że chrześcijanom w pewnym sensie tutaj sprzyja to, że są w mniejszości, faktycznie czują się częścią tej wspólnoty chrześcijańskiej. Bardzo dużo jest rodzin mieszanych właśnie w obrębie chrześcijan różnych obrządków i tam już tych kłótni absolutnie się nie doświadcza.
Czyli te kłótnie są tylko pomiędzy duchownymi w tych kościołach?
Tak i to najczęściej są to duchowni przyjezdni. Bo jeżeli chodzi o lokalnych, to oni również są wychowani w tym ekumenizmie i nie mają z tym problemu, że na przykład ich siostra wyszła za kogoś z innego kościoła, nawet jeżeli są duchownymi. Bo to jest ich naturalny kontekst. Tu im sprzyja to, że są w mniejszości.
Gdybyśmy mieli scharakteryzować różnicę pomiędzy życiem w Ziemi Świętej, a życiem chrześcijan w innych rejonach świata to na czym ta różnica głównie by polegała?
Przede wszystkim na tym, że dla chrześcijan żyjących w tych miejscach wiele rzeczy jest bardziej oczywiste, jeżeli chodzi o Pismo Święte. Oni są w stanie łatwiej niektóre rzeczy unaocznić, bo po prostu żyją w tych miejscach i w tej kulturze. Tutaj za przykład można podać choćby kwestię budowania domów, bo to, co my znamy z Ewangelii, że trzeba budować dom na skale, to dla nas jest taka trochę przenośnia, a tam to jest dosłownie. Jak ktoś kupuje kawałek ziemi, to żeby coś na niej wybudować, musi z tej gleby i piachu dokopać do skały. To jest jego fundament, więc to jest rzecz wcale nie przenośna dla nich. Sporo jest takich właśnie sytuacji, w których można lepiej zrozumieć, że oni po prostu bardziej naturalnie, bez może jakiegoś komentarza są w stanie zrozumieć Pismo Święte.
Czasem się mówi o tym, że Ziemia Święta jest tą piątą Ewangelią, która opowiada jeszcze więcej, da się zrozumieć, dotknąć, odkryć. Masz takie swoje osobiste doświadczenia Ziemi Świętej, w której ona Cię poprowadziła gdzieś dalej?
Jak najbardziej i to nie tylko w Izraelu, ale w ogóle na całym Bliskim Wschodzie. To jest jedna wielka podróż do korzeni wiary tak naprawdę. Bardzo, bardzo głęboka o wiele głębsza niż się spodziewałam, bo ja tam trafiłam z powodu studiów języka arabskiego, więc na początku to głównie mnie interesowały problemy bliskiego wschodu, bo miałam takie marzenie, żeby pracować w pomocy humanitarnej. Później odkrywając ten chrześcijański świat okazało się, że jest on dla mnie bardzo trudny do zrozumienia. Nie rozumiałam na przykład skąd w Jerozolimie dzielnica ormiańska, gdzie Armenia i gdzie ci Ormianie w Jerozolimie. I to naprawdę trzeba mocno się dokopać do historii, żeby niektóre rzeczy zrozumieć, ale później jak się już troszkę przedrze człowiek przez te niuanse i to zagubienie, to tam naprawdę jest ogromna głębia. Taka, która może służyć nam też tutaj w Polsce do pogłębiania naszej wiary, do spojrzenia na nią z troszkę innej perspektywy. Tam się jest blisko i daleko od domu jednocześnie. Jesteśmy daleko od Polski, a jednak blisko tych korzeni wiary i dzięki temu można poprzez te lokalne, kulturowe, geograficzne naleciałości poznać tajemnice Boga, które są uniwersalne. Więc pod tym względem to jak najbardziej bliski wschód jest taką podróżą do korzeni.
Sylwia możesz uchylić trochę rąbka tajemnicy i powiedzieć co dla Ciebie w Ziemi Świętej – jakaś jedna konkretna sytuacja, konkretne miejsce – jest ważne? Co związanego z tym miejscem jest ważne dla twojej wiary i korzeni?
Przyznam szczerze, że w pierwszej kolejności do głowy mi przychodzi oczywiście Bazylika Narodzenia, bo to tam braliśmy ślub. Więc to jest tak wyjątkowe miejsce. Mam nawet takie zdjęcie jak przechodzę przez te małe drzwiczki, które są już legendarne praktycznie przy Bazylice Narodzenia. Bo trzeba się schylić wpół, żeby tam wejść, przez to, że kiedyś ktoś wjechał tam na koniu. Więc te tak zwane drzwi pokory zostały w ten sposób zabudowane. Pamiętam Pismo Święte ilustrowane zdjęciami z Ziemi Świętej właśnie, które jako dziewczynka oglądałam i to tam po raz pierwszy zobaczyłam te drzwiczki. Bardzo mnie to zaintrygowało, że aby wejść do jednego z najważniejszych miejsc, to trzeba się tak pochylić. później nie tylko przez nie przeszłam, ale przeszłam przez nie w sukni ślubnej, więc to było, to jest dla mnie osobiście najważniejsze miejsce w Ziemi Świętej z tych miejsc świętych. Właśnie też jak widać pod kątem takim rodzinnym.
Jakie znaczenie Kościół ma dla chrześcijan Ziemi Świętej? Masz doświadczenie kościoła polskiego, czy jest różnica w rozumieniu kościoła w Polsce, a w Ziemi Świętej? Widzisz tu różnice?
Tak. I myślę, że tutaj znowu pomaga im to, tak mówiąc w cudzysłowie, że są w mniejszości, bo tam te relacje są o wiele bliższe. O wiele łatwiej jest się na przykład umówić na spotkanie z biskupem, jakby ktoś potrzebował na przykład. Wszystko jest bliższe, ksiądz na przykład po Mszy Świętej wychodzi, porozmawiać z ludźmi. Bardzo często też ksiądz jest wzywany do różnych problemów między-rodzinnych, albo w obrębie jednej rodziny. Gdzieś tam się liczy na to, że może on to jakoś rozwiąże. Naprawdę tak dosłownie. Tak, więc to życie jest bardzo bliskie.
Ja też tego nie chcę tutaj jakoś lukrować. Wiadomo, że wszędzie są różne sytuacje. Nie można udawać, że wszystko jest idealnie i chrześcijanie w Ziemi Świętej żyją w bajce. Natomiast ja widzę, że faktycznie kościół jest blisko tych ludzi I dzięki temu też ludzie są blisko kościoła. Często tylko tam mogą znaleźć jakąś pomoc i to jest całkowicie naturalne. Chrześcijaństwo wyznacza poczucie tożsamości tych ludzi. Jeśliby zapytać jaka jest twoja tożsamość, to większość z nich odpowie właśnie, że przede wszystkim są chrześcijanami. I to myślę, że to jest właśnie też wynika z tego życia w mniejszości, które ich umacnia w tej tożsamości chrześcijańskiej.
Ktoś może nie chodzić do kościoła, lub uczęszczać tam tylko od święta, a i tak zapytany powie, że jest chrześcijaninem.
To jest niezwykłe i pociągające. czasem mnie również ludzie pytają co robię i wtedy się zastanawiam czy to co robię faktycznie jest na pierwszym miejscu. Deklaratywnie oczywiście, to wiem, to jasne. Tym bardziej, że jestem Dominikaninem, łatwiej odpowiedzieć tak: A, ale myślę, że większość ludzi nie ma takiej prostej odpowiedzi.
Gdy popatrzymy na mieszkających w Ziemi Świętej chrześcijan i na ich sytuację ekonomiczną czy związaną z edukacji chrześcijańskich dzieci czy też z możliwościami i dostępnością do pracy, to czy jest to sytuacja taka sama jak innych osób tam mieszkających, czy jednak są tu pewne różnice?
To można rozróżnić również pomiędzy miejscami, bo inaczej będzie to wyglądać na przykład w Nazarecie, w Galilei, w Betlejem i w Strefie Gazy, bo w Strefie Gazy również są chrześcijanie. Oczywiście w Strefie Gazy w tej chwili jest eskalacja konfliktu, absolutnie straszliwa sytuacja, która ma tam miejsce, więc tam w ogóle mówić o edukacji czy ekonomii, to nawet nie ma jak w tej chwili.
Jeżeli zaś chodzi o Betlejem, to tam oczywiście również jest duże napięcie. To też często wpływa na to najmłodsze pokolenie, bo jednak widzi, że coś dookoła się dzieje, że ludzie są zdenerwowani. Sytuacja gospodarcza może w samym Betlejem jeszcze jest troszkę lepsza niż w innych miastach Palestyny. Z racji ruchu pielgrzymkowego. Dzieci z kolei bardzo często chodzą do chrześcijańskich szkół. I do tych chrześcijańskich szkół również chodzi bardzo dużo muzułmańskich dzieci, bo te szkoły w Ziemi Świętej, na całym Bliskim Wschodzie mają renomę, że są bardzo dobre, więc naprawdę bardzo dużo muzułmanów się tam uczy.
Tutaj chciałbym zadać przewrotne pytanie, być może, a czy żydowskie dzieci chodzą do tych szkół?
Żydowskie dzieci są tylko w Izraelu i z tego co wiem, to raczej tam jest segregacja.
Czyli jeżeli się przesuniemy już z Betlejem, które jest palestyńskie do Jerozolimy na przykład, która jest w Izraelu, bo tam też są chrześcijanie, i tam też są szkoły chrześcijańskie to jak to tam wygląda?
Są szkoły chrześcijańskie oczywiście. Palestyńczycy będą chodzili do tych, gdzie językiem nauczania jest arabski, a Żydzi do tych hebrajskojęzycznych. Chrześcijanie w większości są Arabami, więc będą chodzili właśnie do tych arabskojęzycznych szkół.
A czy są też chrześcijanie pochodzenia żydowskiego? Właściwie powinienem powiedzieć pochodzenia izraelskiego?
Tak, tutaj tożsamość izraelsko-żydowska jest różna. Nie każdy Izraelczyk jest Żydem i nie każdy Żyd jest Izraelczykiem. Tutaj są jeszcze jedno słówko się wkrada, czyli Izraelita, bo Izraelita to jest właśnie ze Starego Testamentu.
Izraelczyk to jest dzisiejszy obywatel państwa Izrael, który może być Żydem, a niekoniecznie. Dwadzieścia procent obywateli Izraela stanowią Arabowie. Jeżeli chodzi o tą wspólnotę żydowską mieszkającą w Izraelu, to ona jest też zróżnicowana, ponieważ różny jest stopień religijności tych żydowskich obywateli Izraela. Są wśród nich Żydzi ortodoksyjni, są powiedzmy umiarkowanie i całkowicie świeccy, wręcz nawet ateiści. Różne jest ich podejście do samego państwa Izrael, bo jest też spora grupa Żydów, która nie mieszka w Izraelu siłą rzeczy, która uważa, że nie powinno się było zakładać tego państwa siłą ludzką. Że to powinien być Mesjasz, który przyjdzie i założy to nowe Jeruzalem. I oni w ogóle pod względem religijnym się nie zgadzając z istnieniem tego państwa.
Nie jest to takie jednoznaczne, jeżeli chodzi o sam Izrael i Żydów.
Ale jeżeli popatrzymy w ogóle na ten kontekst Izraelczyków, którzy nie są pochodzenia palestyńskiego, czyli są z urodzenia, nazwijmy to Żydami, czy w takiej grupie też są chrześcijanie?
Tutaj można ich podzielić na dwie grupy. Jedna to są Żydzi tak zwani mesjańscy albo mesjanistyczni. To są Żydzi, którzy faktycznie są Izraelczykami i Żydami. Uwierzyli w Jezusa, ale nie są dzisiaj na łonie Kościoła katolickiego, prawosławnego, ani nawet protestanckiego, tylko tak de facto są jeszcze inną odrębną grupą. Oni zachowują swoje tradycje żydowskie i jednocześnie wyznają, że Jezus jest Mesjaszem.
Ale co ciekawe, jest malutka wspólnota Żydów, Izraelczyków, którzy są katolikami. I oni niekoniecznie na siebie mówią Żydzi mesjanistyczni, bo to słowo się bardziej kojarzy z tą pierwszą grupą, ale jednak to jest taka ciekawa część kościoła katolickiego. Malutka, bo to jest chyba tylko pięćset osób w Izraelu, ale jednak jest.
Czy chrześcijanom żyjącym w Izraelu żyje się tak samo jak innym obywatelom Izraela, czy są prześladowani?
To jest też dosyć złożona sprawa, dlatego że niekoniecznie trudna sytuacja samych chrześcijan będzie wynikała z tego, że są chrześcijanami, a bardziej z tego, że nie są Żydami. Więc tutaj, jeżeli chodzi o przeróżne ograniczenia, to doświadczają ich zarówno obywatele Izraela którzy nie są Żydami, czyli na przykład ci w Galilei, ale również Palestyńczycy na zachodnim brzegu, czyli na przykład Betlejem w Strefie Gazy. Nie jest to motywowane tym, że są chrześcijanami, a właśnie tym, że nie są Żydami. Więc tutaj często się tak gdzieś tam w głowie wielu ludziom wydaje, że Palestyńczyk równa się muzułmanin. A tutaj chrześcijanie są takim dowodem na to, że to nie jest konflikt religijny na linii Judaizm- Islam. Wśród Palestyńczyków są też chrześcijanie, którzy te wszystkie sytuacje związane z okupacją doświadczają. Stanie na checkpointach, to że nie mogą się dostać z miejsca na miejsce, że nie mogą na przykład sprowadzić swojej żony z zagranicy, jeżeli by chciała tam zamieszkać albo nawet między sobą ciężko im jest często zawierać małżeństwa, bo inny status ma osoba z Betlejem, inny z Jerozolimy, jeszcze inny w Strefie Gazy. Więc te wszystkie ograniczenia, które dotyczą Palestyńczyków, to dotyczą również właśnie chrześcijan Palestyńskich.
Deklaratywnie oczywiście, to wiem, to jasne. Tym bardziej, że jestem Dominikaninem, łatwiej odpowiedzieć tak: A, ale myślę, że większość ludzi nie ma takiej prostej odpowiedzi.
Są jakieś inne elementy polityczne, które tak bardzo wyraźnie wpływają na życie chrześcijan w ziemi świętej?
Sytuacja chrześcijan była trudna praktycznie od VII wieku, bo tam przez może tylko trzysta lat był taki rozkwit chrześcijaństwa. Później nastąpił napływ Persów, ekspansja islamu, następnie upadek cesarstwa bizantyjskiego. I to wszystko było taką sinusoidą. A współczesne konflikty również przyczyniają się do tego, że chrześcijan na Bliskim Wschodzie jest coraz mniej. I to faktycznie widać, jeżeli chodzi o zjawiska społeczne. Szczególnie wysoki odsetek migracji jest właśnie u chrześcijan. Wspólnoty znikają, niestety, ale może ich za kilkadziesiąt lat zabraknąć. I już nie będzie tamtego lokalnego życia chrześcijańskiego.
A jak wygląda kontekst małżeństw pomiędzy różnymi wyznaniami? Bo wspomniałaś trochę o tym, że to dla zwykłych codziennych ludzi, jeżeli nie są duchownymi z zewnątrz, to jest w miarę normalne i rzeczywiście tak jest, że to nie stanowi większych problemów? Ludzie potrafią jako chrześcijanie ze sobą rzeczywiście jakoś być blisko?
Tak, tu w obrębie chrześcijaństwa to jak najbardziej. To nie jest żaden problem, że te rodziny są mieszane właśnie w obrębie chrześcijaństwa. Bo jeżeli chodzi o takie małżeństwa już między innymi całkowicie wyznaniami, czyli na przykład Chrześcijanka z Muzułmaninem albo Muzułmanin z Żydówką, to już naprawdę takich sytuacji jest bardzo mało. Bardzo mało, dlatego że jednak to są troszkę odrębne światy. Świat chrześcijański, świat muzułmański, świat żydowski. Tutaj tych kontaktów pomiędzy rodzinami nie ma. No wiadomo, na co dzień są, żyją obok siebie mniej lub bardziej blisko. Ale właśnie, jeżeli chodzi o rodziny, to już nie ma tutaj takiej wielkiej otwartości, żeby te rodziny się mieszały. A często nawet nie mogą, bo na przykład Muzułmanka nie może wyjść za Chrześcijanina. Więc nawet gdyby się zakochała, to coś takiego nie będzie miało miejsca. I faktycznie, jeżeli już się mieszają, to w obrębie denominacji chrześcijańskich.
Jakie są relacje pomiędzy takie codzienne relacje, już nie rodzinne pomiędzy Chrześcijanami a Muzułmanami czy Chrześcijanami i Żydami. Czy one w ogóle istnieją? Czy to jest taki status quo? Czy on jest zależny bardziej od przynależności państwowej?
To zależy od tego, gdzie dana osoba mieszka. Na terenie zachodniego brzegu mieszkają w większości muzułmanie. Jest mały odsetek chrześcijan i oni żyją po sąsiedzku. Więc tutaj w Betlejem żadnego muzułmanina nie będzie dziwiło to, że jakiś inny Palestyńczyk jest chrześcijaninem. No bo tak jak mówiłam też wielu z nich chodziło do tych chrześcijańskich szkół, więc na poziomie znajomych kolegów ze szkolnej ławki, czy później sąsiadów, czy w miejscach pracy, to te relacje po prostu siłą rzeczy są. Ale już mieszkaniec Betlejem raczej nie będzie miał większego kontaktu z Żydami cywilami. On będzie miał głównie kontakt z żołnierzami. Ci ludzie się po prostu nie spotykają w normalnych sytuacjach takiego życia codziennego. Ja nawet kiedyś słyszałam taką anegdotę, gdy rodzina dostała pozwolenie, żeby na jeden dzień pojechać na plażę do Tel Awiwu. Dziecku powiedziano, że na plaży będą Żydzi. Dziecko wychodzi na plaże i mówi, że nie ma Żydów tylko tam są normalni ludzie. Ono przez całe życie rosło właśnie w takim przekonaniu, że Żyd to jest żołnierz z karabinem, który stoi i zatrzymuje nasz samochód, sprawdza, i trzeba stać trzy godziny na słońcu. To jest obraz właśnie Żyda Więc wtedy, kiedy nie ma tego sąsiedztwa, to ciężko jest o jakąś relację.
Innym przykładem tutaj jest północny Izrael, gdzie są też Arabowie, między innymi również właśnie chrześcijanie. To tam w statystykach na temat sytuacji w Ziemi Świętej i tego konfliktu, Arabowie z Izraelskim obywatelstwem wyłaniają się jako ci najbardziej pojednawczy. Ponieważ oni z jednej strony mają za sąsiadów Żydów, ale znają też Arabów i jeżdżą na przykład do Betlejem na Boże Narodzenie. Więc życie w sąsiedztwie sprawia, że są w stanie i jednych i drugich uznawać za swoich ludzi, swoich sąsiadów.
Ciekawe, bo to taka zwyczajność i codzienność tego, że masz relacje z kimś z kim możesz być blisko. I nagle okazuje się, że te różne przeciwieństwa i różnice gdzieś się zacierają czy zamykają. Z drugiej strony, gdy mówiłaś o historii tego dziecka i wzrastaniu wśród żołnierzy, to jestem głęboko przekonany, że nawet dla dorosłych trudnym może być pozytywne wyobrażenie o Żydach, skoro to często jedyny wspólny kontakt
Tak się wydaje. A ja dodam jeszcze coś do tego, bo proszę sobie wyobrazić wzrastanie w takiej atmosferze: wojsko, checkpointy, eskalacje konfliktu, wiadomości o Żydach, o Izraelu, a później przychodzi młody człowiek na Mszę Świętą i słucha czytań ze Starego Testamentu. I słyszy “Izrael”. To jest szalenie trudne dla tych szczególnie młodych osób, które jeszcze tego nie rozumieją, że naród wybrany to Żydzi. Bóg wybrał Izrael i dał Izraelowi tą konkretną ziemię. To jest dla nich właśnie duże zagubienie, że właściwie o co tutaj chodzi?
Kościół katolicki ma na ten temat swoje stanowisko, bo to jest stanowisko, które nie łączy tego starotestamentowego Izraela z współczesnym państwem Izrael, ale na tym poziomie dziecka, które rośnie, które jeszcze tego wszystkiego nie rozumie, to jest ogromne zdziwienie.
To jest ciekawe, bo nawet rozmawialiśmy chwilkę wcześniej i podzieliłaś się ze mną taką refleksją, że wiele osób dorosłych, mieszkających w Polsce, utożsamia te dwie rzeczywistości, co mnie osobiście zdziwiło. Ja mam radar na to wyczulony, więc to słyszę, ale dobrze, że poczyniłaś to rozróżnienie pomiędzy Izraelem wybranym przez Pana Boga, a państwem Izrael. No bo to jest to rozróżnienie i nie wolno tego utożsamić.
Tak, bo utożsamiając to automatycznie stawia się nieżydowskich mieszkańców, czyli właśnie Palestyńczyków w roli intruzów. I oni, co często też w rozmowach można usłyszeć, to odczuwają jakby Bóg był rasistą względem nich. Jeżeli właśnie spotkają takiego chrześcijanina gdzieś z zagranicy, który w ogóle nie doświadczył tej okupacji i tych trudnych sytuacji i przyjeżdża sobie szczęśliwie na tydzień, korzysta z tego słońca, piękne miejsca odwiedza i patrzy na Palestyńczyków jak na intruzów. Mówi: No przecież równie dobrze wy jesteście Arabami I moglibyście sobie mieszkać w tej Jordanii.
No czemu żeście się stąd nie wynieśli?
Więc to są bardzo trudne dla nich duchowo sytuacje, kiedy się spotykają z takim zjawiskiem. To się nazywa syjonizm chrześcijański, z którym kościół się nie zgodził. Kościół Katolicki uznał faktycznie, że to pojęcie teologiczne jakim jest Izrael w Starym Testamencie nie jest równoznaczne z administracją współczesną państwa Izrael.
Przyłóżmy lupę jeszcze na chwilkę do samej Jerozolimy, bo to miejsce bardzo ważne dla chrześcijaństwa, to miejsce, gdzie Jezus Chrystus umarł i zmartwychwstał. To miejsce, gdzie zstąpił Duch Święty, gdzie mieszkają do tej pory od samego początku chrześcijanie? Czy to jest też miejsce, gdzie można głosić Chrystusa współcześnie? Czy to jest miejsce, gdzie Ewangelia się szerzy. Wspomniałaś też gdzieś tam na marginesie, że jest ta obawa o tym, czy chrześcijanie w ogóle zostaną u Ziemi Świętej. Jak to widzisz?
Jeżeli chodzi o głoszenie Ewangelii, to nie można głosić Ewangelii w Ziemi Świętej. Ani Muzułmanom, ani Żydom. Zasadniczo jest taki przykaz, że chrześcijanie mogą być chrześcijanami, nie ma żadnych nawróceń na siłę nikogo, nikt nie ginie za to, że jest chrześcijaninem. W sensie takim, jak nam się czasem wydaje, że te prześladowania wyglądają. Natomiast, żeby głosić Chrystusa poza Kościołem, czyli poza tą wspólnotą chrześcijańską, to absolutnie nie wolno tego robić. Jeżeli chodzi o wspólnotę muzułmańską to tam generalnie zmiana wiary na jakąkolwiek grozi śmiercią, więc jeżeli jakiś muzułmanin się nawraca na przykład na chrześcijaństwo, to zazwyczaj po prostu wyjedzie. Wyjedzie gdzieś najczęściej na zachód i tam w oddaleniu od swoich korzeni tak naprawdę dopiero będzie mógł być chrześcijaninem. A jeżeli chodzi o Żydów, to tutaj ciekawą sytuacją jest to, że nawet prawodawstwo w Izraelu próbuje wpływać na tę kwestię. Żeby w oczach polityków, którzy by chcieli to wprowadzić wyglądało to tak jakby rozmydlać żydowskość tego kraju. Jeżeli tutaj ludzie przejdą na chrześcijaństwo, to co się stanie z naszą żydowskością. Więc to jest też ciekawy wątek.
Jak najbardziej generalnie głoszenie jest niemile widziane.
Najważniejsze wyzwania dla chrześcijan, z czym oni się mierzą w tym codziennym życiu jakie problemy muszą rozwiązywać?
Jeżeli chodzi o Ziemię Świętą, to przede wszystkim mierzą się z nierównością, której są poddani i w której muszą żyć. Dotyczy ona wszystkich Arabów, w tym również chrześcijan. W mniejszym stopniu Arabów z izraelskim obywatelstwem, a w większym stopniu Palestyńczyków właśnie, którzy mieszkają na terenie zachodniego brzegu Jerozolimy i Strefy Gazy. Dążenie do równości i sprawiedliwości to jest coś, co my też często podkreślamy jako odpowiedź. Często się mówi, że żeby pomóc chrześcijanom to warto pojechać na pielgrzymkę, spać w hotelach tych chrześcijan, kupować ich pamiątki, jeść w ich restauracjach. Ja nie chcę mówić, że to nie pomoże, albo inaczej, nie chcę mówić, że to zaszkodzi. Nie, nie, absolutnie. Proszę jechać, proszę kupować te pamiątki. Uważam jednak, że taka najgłębsza pomoc to jest taka, która dotyka przyczyn. Tej trudnej sytuacji, bo to nie jest miejsce, w którym byłaby jakakolwiek bieda, gdyby sytuacja polityczna była inna. Przecież to jest miejsce pełne historii, nie tylko chrześcijańskiej, ale też muzułmańskiej i żydowskiej. I pod kątem archeologicznym jest bardzo ciekawe i pod wieloma innymi kątami, więc to nie jest tak, że tam byłaby bieda.
Żeby pomóc tym ludziom tak naprawdę, to powinniśmy budować taką postawę dążenia do tej sprawiedliwości. To konflikt, który jest wrażliwy na opinię publiczną, więc kiedy opinia publiczna pozwala na to, żeby była niesprawiedliwość, to ciężko o jedność.
Nawet wśród osób związanych z Ziemią Świętą się czasem to zdarza, że nie popierają do końca tego, żeby Palestyńczycy mieli równe prawa albo mieli swoje państwo. No ale zabiorę do Arabów grupę pielgrzymkową, to się jakoś wyrówna. Właśnie się nie wyrówna, bo zabierając tę grupę choćby do jakiegoś hotelu, to nie zmieni faktu, że ci ludzie żyją pod okupacją. Więc nasza niezgoda na niesprawiedliwość to jest największa pomoc dla Ziemi Świętej.
Bardzo Ci dziękuję. Za zabranie nas do Ziemi Świętej, za przybliżenie nam tej rzeczywistości. Ja mam takie głębokie przekonanie, że to jest rzeczywistość, która jest nie do opisania w tak krótkim czasie, więc tym bardziej dziękuje ci za ten rzut i możliwość popatrzenia niejako z góry. Sylwio ty prowadzisz bloga “Dzisiaj w Betlejem”, tam jest dużo więcej informacji. Jeśli chcielibyście uzyskać więcej informacji, to myślę, że to jest dobry adres, łatwo znaleźć w internecie. Bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Ja również bardzo dziękuję.
