Czy wiesz, że tuż po II Wojnie Światowej powstała organizacja, której celem była pomoc przesiedleńcom, a dziś wspiera chrześcijan w ponad 190 krajach świata? W tym odcinku spotykam się z Konradem Ciempką, dyrektorem krakowskiego biura Pomoc Kościołowi w Potrzebie, który opowiada o niezwykłej historii i misji tej fundacji. To rozmowa o wierze, odwadze i realnym wsparciu – od modlitwy, przez informowanie, aż po konkretną pomoc materialną. Posłuchasz o prześladowaniach chrześcijan w Nigerii, Sudanie czy Chinach, o inspirujących świadectwach młodych ludzi, którzy mimo tragedii pozostają wierni Bogu, oraz o tym, jak każdy z nas może mieć udział w tej misji. Zapraszam Cię do wysłuchania – niech to będzie czas pogłębienia wiary i odkrycia, że wspólnota Kościoła naprawdę nie zna granic.
Witam was serdecznie. Moim i waszym gościem dzisiaj jest Konrad Ciempka, dyrektor krakowskiego biura Pomocy Kościołowi w Potrzebie. Witam cię, Konradzie.
Witam bardzo serdecznie.
Przechodzę od razu do pytań, nie będziemy się tutaj rozgrzewać.
Jasne.
Pomoc Kościołowi w Potrzebie – kiedy w ogóle powstała organizacja i czemu służy?
Nasza fundacja powstała po II wojnie światowej. Dokładnie w 1947 roku i w pierwszych latach działalności naszej fundacji była to działalność na rzecz ludzi przesiedlonych po II wojnie światowej. To była główna pomoc. Fundacja została założona przez ojca Werenfrieda, norbertanina z Holandii, który później został okrzyknięty „Ojcem Słoniną”. Jego różnego rodzaju akcje ewangelizacyjne, spowiadanie w samochodach, zbieranie pieniędzy na rzecz tych ubogich, przesiedlonych ludzi sprawiło, że Pomóc Kościołowi na Wschodzie, bo tak się wcześniej nazywaliśmy, coraz bardziej docierała ze swoją działalnością do innych państw. Podczas PRL-u polski Kościół i Polacy również otrzymywali pomoc z PKWP. Było też słynne spotkanie ojca Werenfrieda z księdzem prymasem Wyszyńskim w latach 50., który usłyszał pytanie od ojca Werenfrieda: czego potrzebuje Kościół w Polsce? Na to ksiądz prymas powiedział, żeby wspierać siostry klauzurowe i właśnie te miejsca, gdzie jest najtrudniej i najbiedniej. Z czasem nasza działalność się rozszerzała. To już nie była tylko pomoc w Europie, w tej części środkowo-wschodniej, ale ta pomoc rozszerzała się i na kraje Afryki, tę część misyjną i na kraje Ameryki Łacińskiej, a teraz pomagamy już w ponad stu dziewięćdziesięciu krajach na całym świecie.
Czyli kluczem jest pomoc?
Pomoc potrzebującym. A teraz jako Pomoc Kościołowi w Potrzebie stajemy się głosem prześladowanych chrześcijan, więc dzisiaj niejako reprezentuję ponad trzysta sześćdziesiąt milionów ludzi. To jest duża odpowiedzialność, ale też jak jeździmy po różnych miejscach, po wspólnotach, po parafiach, to mówimy, że staramy się być ich głosem w świecie.
Chciałbym jeszcze wrócić do tematu prześladowań, ale zatrzymajmy się jeszcze na chwilkę, żeby popatrzeć na tę strukturę, bo powiedziałeś, że przez chwilę nazywaliście się Pomoc Kościołowi na Wschodzie, prawda? W jakich latach i dlaczego tak się zdarzyło? To ze względu na kwestię komunizmu?
Po II wojnie światowej pomoc szła właśnie na Europę Środkowo-Wschodnią, za żelazną kurtynę, do krajów byłego Związku Radzieckiego, w tym do Polski. Później, z biegiem lat, ta nazwa się zmieniła, właśnie na Pomoc Kościołowi w Potrzebie, przez to, że nasza działalność się rozszerzała, nasza fundacja stawała się coraz większa i teraz mamy biura narodowe w dwudziestu trzech krajach na całym świecie i jesteśmy już fundacją na prawach papieskich.
No właśnie, bo powiedziałeś mi jeszcze chyba przed naszym nagraniem, że to jest fundacja na prawach papieskich. Co to w ogóle znaczy? Chodzi o to, że to jest byt prawny wpisany do KRS, fundacja? Czy to jest tak, że macie osobowość prawną kościelną? Przepraszam za to pytanie, ale wiecie, te administracyjne i prawne rzeczy, to jest coś, co lubię.
Jesteśmy fundacją papieską dzięki papieżowi Benedyktowi XVI, czyli od 2011 roku działamy w autorytecie Kościoła Katolickiego, czyli w imieniu papieża, teraz papieża Leona XIV. Jesteśmy fundacją Kościoła Katolickiego, która reprezentuje Kościół Katolicki na całym świecie, czyli nie lokalnie, ale na całym świecie, we wszystkich krajach, tam, gdzie chrześcijanie potrzebują wsparcia.
I powiedziałeś, że to jest dwadzieścia sześć krajów?
Dwadzieścia trzy.
Dwadzieścia trzy kraje. Powiedz teraz dwa słowa o tym jak organizujecie tę pomoc. Czy pomoc to jest kwestia czysto finansowa, czy są jakieś inne działania? Jaki jest ten podstawowy zakres?
Mamy trzy fundamenty naszej organizacji. Po pierwsze to jest modlitwa, po drugie informacja, po trzecie konkretna pomoc materialna. Na tych fundamentach nasza organizacja bazuje. Zachęcamy do modlitwy za chrześcijan, którzy są w potrzebie, którzy są w bardzo trudnych sytuacjach, którzy doświadczają prześladowań. Pewnie za chwilę szerzej o tym opowiemy. Informacja, czyli dzielenie się sytuacją chrześcijan na świecie. Nasza rozmowa spełnia właśnie tę misję, że docieramy do innych wiernych, do innych ludzi z informacją jaka jest sytuacja chrześcijan, jak można pomóc, co się dzieje w krajach takich jak Chiny, Pakistan, Egipt i tak dalej, skąd bardzo często te informacje do mediów, do świata zachodniego nie docierają.
Kiedy mówisz chrześcijanie, to masz na myśli chrześcijan, w znaczeniu wszystkie odłamy chrześcijaństwa czy katolików, czy jak to wygląda?
Nasza pomoc jest przede wszystkim ukierunkowana na katolików. Natomiast jeśli mówimy o prześladowaniach, o pomocy, to również pomagamy innym denominacjom chrześcijańskim i nawet się zdarzają pomoce, gdzie ludzie z innych wyznań też otrzymują od nas pomoc. W sensie: nie sprawdzamy metryki chrztu, kiedy widzimy matkę z dziećmi potrzebującą podstawowych produktów do zaspokojenia swoich potrzeb. Nie zamykamy się na innych ludzi, innych wyznań. Natomiast my jako Pomoc Kościołowi w Potrzebie, katolicka fundacja, papieska, przede wszystkim chcemy wesprzeć pod tym względem również te Kościoły ubogie, lokalne w krajach Afryki, w Ameryce Łacińskiej, gdzie im naprawdę jest bardzo ciężko.
A powiedz czy dobrze czytam, że ten odłamek dotyczący wsparcia dla prześladowanych chrześcijan to jest bardzo ważna część waszej misji?
Bardzo ważna.
A tak procentowo to jest dużo? W sensie chodzi mi o zaangażowanie środków i tak dalej. Pojawiło się we mnie takie pytanie, czy jest tak, że coś się przesunęło w organizacji w stronę prześladowanych chrześcijan?
Patrząc na ostatnie dziesięciolecia i wzrost prześladowań chrześcijan, to rzeczywiście widzimy, że jest coraz więcej przestrzeni do tego, żeby pomagać, ponieważ ten wzrost prześladowań jest z roku na rok coraz większy i jest to dla nas bardzo ważna gałąź. Jeśli chodzi stricte o jakąś pomoc, to tutaj można wyróżnić pomoc edukacyjną, gdzie są miejsca na świecie, w których chrześcijanie są traktowani jako druga kategoria w społeczeństwie i nie mają dobrego dostępu do edukacji. To jest budowa czy odbudowa kościołów, kaplic, także pomieszczeń duszpasterskich, gdzie dzieci i młodzież mogą zbierać się chociażby na katechezy, czy na jakieś kulturalne wydarzenia i spotkania, więc tych miejsc jest coraz więcej.
Konradzie, powiedz czy ja dobrze zanotowałem, bo powiedziałeś, że jest trzysta sześćdziesiąt milionów prześladowanych chrześcijan, tak? Czyli dziesięć razy tyle ile mniej więcej żyje w Polsce?
Dokładnie.
I jak definiujecie ten element prześladowania?
Prześladowania nie tylko dzieją się wtedy, kiedy ktoś umiera za wiarę, ale są to różnego rodzaju dyskryminacje, kradzieże mienia, czy chociażby porwania, porwania i zmuszanie do małżeństw, zmuszanie do zmiany wiary. Te prześladowania mają też kilka różnych źródeł. Prześladowania ze strony państw autorytarnych, jak Chiny, Korea Północna, Afganistan. Prześladowania ze strony ugrupowań terrorystycznych, jak ISIS, Państwo Islamskie, Daesh, Boko Haram w Nigerii. Czy też źródła mają w nacjonalistycznych ugrupowaniach religijnych, jak Hindutva w Indiach. To są trzy główne źródła współczesnych prześladowań.
A chciałbyś opowiedzieć nam o miejscach, w których chrześcijanie są prześladowani? Jakie to są przede wszystkim miejsca? W które, że tak powiem, miejsca na globie świata przede wszystkim kierujecie swoją pomoc i uwagę?
Dzisiaj to przede wszystkim jest Afryka i Bliski Wschód.
Zaskoczyłeś mnie tym.
W połowie państw Afryki dochodzi do prześladowań chrześcijan. Głównie właśnie ze strony grup dżihadystycznych, ekstremistycznych, które dążą do tego, żeby chrześcijan w ogóle tam nie było. Bardzo często tutaj wspominałem Nigerię. Oficjalnie mówi się, że przez ostatnie piętnaście lat w samej Nigerii Boko Haram zamordowało co najmniej pięćdziesiąt tysięcy chrześcijan. To jest przykład państwa, gdzie większość stanowią chrześcijanie. Mniej więcej pół na pół jest chrześcijan i muzułmanów, z lekką przewagą chrześcijaństwa, natomiast współcześnie tam w Nigerii dochodzi do największych prześladowań. Tam jest duża, krwawiąca rana chrześcijaństwa i to z różnych pobudek, nie tylko ze względów religijnych, ale też czysto etnicznych walk między plemionami. Tam również pasterze Fulani, żeby zagarnąć ziemię, na której żyje jakaś wioska chrześcijańska, przychodzą w nocy i podpalają całą wioskę, albo dla okupu porywają księży, z czysto finansowych pobudek. Natomiast zdarzają się również sytuacje jak w Mozambiku, jak w Sudanie, gdzie ludzie tracą życie tylko dlatego, że są chrześcijanami.
Czy to są prześladowania bardziej dotyczące plemion, jakichś elementów kulturowych, finansowych, czy to są prześladowania na tle religijnym, że chrześcijanie są chrześcijanami i nie wyznają lokalnej religii?
Tam w Afryce powody są różne, bardzo często również ze względu na dobra i złoża, które są pod ziemią. Pamiętam taką wypowiedź jednego chłopaka, chrześcijanina, który stwierdził, że żeby się dokopać do złóż, do ropy, które tam są, najpierw muszą przekopać się przez krew chrześcijan. Bardzo mocne słowa, ale pokazujące realia, w których żyją chrześcijanie. Jeszcze dziesięć lat temu w takim Mozambiku nie było prześladowań. Ta fala ugrupowań ekstremistycznych, islamskich, bo jednak wywodzą się z tej religii, z czym się nie kryją, przeszła około 2017-2018 roku do Afryki z Bliskiego Wschodu, kiedy te ugrupowania zostały wyparte z Iraku, z Syrii i uciekając przeszli na tereny Afryki.
No właśnie, bo powiedziałeś też, że liczba chrześcijan, którzy są prześladowani radykalnie się zwiększa. Gdzie byś widział takie punkty? Dlaczego tak się dzieje? Gdzie są przyczyny?
Chociażby Irak jest takim przykładem, gdzie jeszcze w 2003 roku było półtora miliona chrześcijan. Dzisiaj to około dwustu tysięcy. Podobny spadek występuje w Syrii. Jest coraz więcej krajów, gdzie chrześcijanie są prześladowani. I to nie tylko nasze raporty Pomocy Kościołowi w Potrzebie, które wydajemy, pokazują skalę prześladowań, ale również innych ośrodków. Pew Research Center, taki ośrodek amerykański, również to pokazuje, że chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią na świecie.
Aż tak?
Tak. Jeszcze piętnaście lat temu było około stu krajów, gdzie chrześcijanie doświadczali prześladowań, różnych dyskryminacji. Teraz to jest ponad sto sześćdziesiąt pięć, więc jest duży wzrost.
Powiedz, jako organizacja Pomoc Kościołowi w Potrzebie w jaki sposób można tę pomoc rzeczywiście realizować w takich miejscach, w których na przykład tym prześladowcą jest jakiś totalitaryzm, kraj czy nawet ugrupowanie? Jak to wygląda w takiej realności? Na czym polega ta pomoc chrześcijanom?
Mając bezpośredni kontakt z lokalnym kościołem, z kościołem w Nigerii…..
To jest tak, że bezpośrednio z twojego biura w Krakowie masz kontakt z konkretnym miejscem, czy z konkretnym biskupem, czy jak to wygląda?
U nas to wygląda tak, że jest pewna hierarchia. Mając nasze biuro centralne w Königstein w Niemczech, tam znajduje się nasza centrala, gdzie są też odpowiednie departamenty, biura, jeśli chodzi o konkretny kontynent. I tam osoby odpowiedzialne mają bezpośrednie kontakty i relacje z biskupami, z lokalnymi z danych krajów. I kościoły lokalne przesyłają informacje nam, czy coś się wydarzyło w ostatnim czasie, czy jakiś atak, czy jakieś podpalenie, czy tego typu rzeczy i my możemy interweniować. Wtedy nasza centrala z Niemiec rozsyła informacje do wszystkich naszych biur narodowych i dzięki temu możemy też w Polsce informować Polaków o tym, co się dzieje.
A czy mainstream chwyta tę informację? Przekazuje gdzieś dalej? Bo ja nie jestem bardzo medialny, ale mimo wszystko mam takie wrażenie, że bardzo często takie informacje nie przebijają się do mainstreamu.
Nie są to ciekawe newsy, chwytające tak, że okej, to teraz damy jakąś informację, co się tam podziało w Birmie, czy gdzieś w Mozambiku. No niestety nie. Natomiast jeśli chodzi o media katolickie, to tutaj w Polsce rzeczywiście media katolickie chętnie informują o tym, co się dzieje. No i nasza działka w tym jest taka, żeby na wszelkie możliwe sposoby o tym mówić.
Czyli wy jesteście pierwszym dostawcą tej informacji?
Tak.
Informowanie to jest jedna rzecz, ale powiedziałeś, że trzecia działka to wsparcie konkretnych kościołów. I to wsparcie da się w tych prześladowanych miejscach tak prowadzić, żeby naszym chrześcijanom, naszym braciom ułatwić życie?
Są miejsca, gdzie się nie da. Są miejsca, gdzie potrzeba ciszy i dyplomacji, jak właśnie Chiny, jak dzisiaj chociażby Strefa Gazy, gdzie jest bardzo trudna sytuacja w jedynej w Strefie Gazy katolickiej parafii, która kilka tygodni temu została ostrzelana. A czasami to jest tylko kwestia zebrania funduszy. Wiemy, jaka pomoc jest potrzebna, dzięki tym bezpośrednim informacjom od lokalnych Kościołów i dzięki temu ta pomoc też jest konkretna i wiemy gdzie i na co zbierać pieniądze. Przyznam szczerze, że ja wcześniej, zanim zacząłem pracę tutaj w Pomocy Kościołowi w Potrzebie, to też mało słyszałem o tym problemie, o kwestii prześladowań, pomimo, że gdzieś tam w Kościele działam, interesuję się tym, co się dzieje w geopolityce i w Kościele. Natomiast ta informacja nie jest taka ciekawa, nie jest tak chętnie brana, ale trzeba sobie radzić. Gdy jeździmy do różnych parafii, gdy jeździmy i spotykamy się z młodzieżą na prelekcjach, mówiąc im, co się dzieje na świecie, jak pomagamy, to staramy się pokazywać kwestię prześladowań w taki sposób, że to są bohaterowie wiary, że oni nas czegoś uczą, że Pan Bóg chce przez nich coś powiedzieć współczesnemu człowiekowi i światu.
A masz takie osobiste doświadczenie spotykania ludzi z tych prześladowanych rejonów? Miałeś okazję odwiedzić jakieś lokalne Kościoły albo osoby z tych lokalnych Kościołów przyjeżdżały do was?
Tak, w 2019 roku miałem okazję być w Libanie i w Syrii. W Syrii, w różnych miejscach: w Damaszku, w Homs, w Jabrut. I na własne oczy widziałem zniszczone kościoły, zniszczone ikony, gdzie na tych ikonach zniszczono przede wszystkim oczy, twarze świętych, Pana Jezusa. To bardzo przemawia. Pamiętam, że tam spotkałem młodego chłopaka Michaela, 19-latka, który uciekł z Maluli, małej miejscowości pod Damaszkiem, która została zaatakowana przez terrorystów z Państwa Islamskiego. I on podzielił się historią tego miasta. Może to pokrótce opowiem. Przed wojną liczyło około dwudzieścia tysięcy chrześcijan. Takie typowe chrześcijańskie miasteczko. Do dzisiaj mówią w języku aramejskim, którym posługiwał się Pan Jezus. I on mi mówi: Konrad, pamiętam ten dzień, kiedy przyjechali terroryści i przez megafony ogłaszali najpierw wyswobodzenie nas od reżimu Asada, a po dziesięciu minutach zaczęli strzelać do ludzi. Pięciu mężczyzn – mówi mi dalej – wzięto na rynek miasta i na oczach innych kazano im wyrzec się swojej wiary. Nie zrobili tego i zastrzelili ich. I mówił ten chłopak Mikael: Konrad, jeden to był mój wujek, a drugi to był mój dziadek. I co ja mam teraz zrobić? Rozmawialiśmy wtedy w Zahlé, we wschodniej części Libanu. I co ja mam teraz zrobić? Powiedział mi taką rzecz, którą też zapamiętałem do dzisiaj, że prześladowania są niejako wpisane w nasze dzieje chrześcijan na Bliskim Wschodzie, ale naszym zadaniem jest przebaczać tak jak Pan Jezus przebaczył i dawać świadectwo. I mając świadomość, że ktoś tam myśli, modli się w dalekiej Polsce za nas, to jest dla nas największe umocnienie, największy dar. I powiedział mi: Konrad, gdziekolwiek nie pojedziesz i będziesz mówił o prześladowaniach, o tym, co się dzieje na świecie, to zachęcaj zawsze i proś o tę modlitwę, która ma moc, która ma siłę, która też nas łączy. To jest też niejako wyraz jedności chrześcijan. Papież Franciszek pięknie powiedział w nawiązaniu do prześladowań chrześcijan, o tym ekumenizmie krwi. Ludzie umierają z powodu imienia Jezus. Niezależnie, czy to był katolik, prawosławny, czy jeszcze inny, czy protestant, oni umierali za Jezusa. Mieli tę łaskę bycia do końca. To była mocna historia, mocne spotkanie z młodszym ode mnie chłopakiem, który mocno dał świadectwo wiary. Gdzieś w moim sercu to utkwiło i myślę, że pozostanie chyba już na zawsze to spotkanie.
Wiesz, tak sobie myślę o pierwszych chrześcijanach i o męczennikach, których wspominamy w liturgii i robimy to bardzo systematycznie i wydaje się, że to są takie odległe czasy. Najczęściej wspominamy męczenników z pierwszych czterech wieków. Nawet nie do końca wszystkich czterech. I wydawałoby się, że to już jest historia chrześcijaństwa. A z drugiej strony to jest dla mnie coś bardzo niepojętego, że we współczesnym świecie, w którym teoretycznie wydaje się, a przynajmniej my w takim świecie żyjemy, gdzie jest mnóstwo dobrobytu, właściwie masz wszystko dostępne, gdzie świat ma nadprodukcję żywności, a jednak dzieją się takie rzeczy.
Zawsze jak spotykamy się czy z młodymi, czy z innymi ludźmi i poruszamy kwestie prześladowania, no to pierwsze wieki, Cesarstwo Rzymskie, te największe prześladowania. Kiedy dochodzimy do momentu, gdzie podajemy konkretne przykłady współczesnych prześladowanych, którzy są, czy byli zwykłymi ludźmi, takimi jak ja i ty, niezależnie czy to byli duchowni, czy świeccy, to byli normalni ludzie. Pamiętam taką jedną historię sprzed dziesięciu lat, również młodego chłopaka, Akasha Bashira z Pakistanu, który sam zgłosił się na ochotnika jako wolontariusz do ochrony katedry w Lahaur. Ponieważ niestety Pakistan jest takim krajem, gdzie chrześcijanie (czy także hindusi) doświadczają prześladowań z powodu swojej wiary i pełnią niejako w społeczeństwie taką drugą kategorię. Wykonują również najuboższe prace na polach, na wsiach. I zdarzają się niestety również zamachy na kościoły. I ten Aksha Bashir zgłosił się, żeby stać przed kościołem i w momencie, kiedy rozpozna jakiegoś zamachowca, to jakoś zareagować czy powiadomić policję. I właśnie dziesięć lat temu doszło do takiej sytuacji, że zauważył pas z materiałami wybuchowymi u jednego nieznajomego mężczyzny i rzucił się na niego. Świadkowie później stwierdzili, że kiedy rzucał się na tego zamachowca, krzyknął: nikogo tutaj nie zabijesz. Koniec końców on zdetonował ten ładunek wybuchowy, zabijając siebie i właśnie Akasha Bashira, który teraz jest Sługą Bożym, pierwszym w Kościele Pakistanu. Papież Franciszek parę lat temu ogłosił go Sługą Bożym.
Wiele jest historii ludzi, o których tutaj nie powiemy i o których też świat nie usłyszy, a w ostatnich latach ponieśli śmierć tylko dlatego, że byli chrześcijanami. I może Kościół ich nie ogłosi świętymi, ale ich świadectwo dla tych lokalnych wspólnot, czy dla nas, jak mamy okazję tutaj rozmawiać, jest po to, żeby nas poruszyć. Może po to, żeby sobie zadać pytanie: jaka jest moja wiara? Bo też czasami ludzie pytają: a co ja mogę zrobić będąc tutaj w Polsce? Może zadać sobie pytanie: jaka jest moja wiara? Jaki mój stosunek do Jezusa? Jak ja bym się zachował albo jak się zachowuję, kiedy ktoś mówi coś przykrego o Panu Bogu? Czy milczę? Ci współcześni prześladowani, czyli bohaterowie wiary, oni dodają nam wiary. I rzeczywiście warto patrzeć w tym kontekście, nie że oni, męczennicy, cierpią – oczywiście to się dzieje – ale od tej dobrej, pozytywnej strony, że co ja mogę też zrobić, jak mogę siebie poprawić w takiej codzienności? I mnie to bardzo dotyka. Ich historia dotyka mnie w ten sposób, żeby być po prostu lepszym człowiekiem.
Albo zadaję sobie pytanie: co ja mogę polepszyć w swojej wierze? W czym nie domagam? Co mogę poprawić? Ich historie pokazują mi, że kurczę Konrad, nie modliłeś się dzisiaj, nie byłeś gdzieś tam na mszy, a może pójdź, a może właśnie pomóc się za kogoś, kto potrzebuje tej modlitwy, wsparcia, czy zadzwoń do kogoś, żeby pomyśleć. Ta pamięć jest bardzo ważna. My wydajemy raporty dotyczące prześladowań, które nazwaliśmy „Prześladowani i zapomniani” i mówimy, że ci chrześcijanie są prześladowani przez państwo, przez jakieś grupy terrorystyczne, ale mogą też drugi raz być prześladowani przez naszą niepamięć, że zapomnimy o nich. To jest nasz wyraz solidarności z nimi, że o nich pamiętamy, wyraz jedności Kościoła. Przez jedną Zdrowaśkę, że pomyślę o nich – to jest dla nich bardzo ważne.
Wiesz, ja sobie tak myślę o tym elemencie oddania krwi za Chrystusa i jakby widzę, jakie to jest w ogóle trudne. W sensie, że teoretycznie ja wiem, że są chrześcijanie na całym świecie, którzy oddają swoją krew i stają się męczennikami, ale powiem ci tak uczciwie, że gdybym miał stanąć teraz przed takim wyborem, to nie wiem, może jakaś nadzwyczajna łaska Ducha Świętego by mi dała tę siłę, ale nie odważę się nawet powiedzieć takiej deklaracji, że umrę za Chrystusa. Nic z tego. To mnie tak naprawdę ogromnie porusza, jak o tym myślę i też mnie bardzo porusza to, co mówisz o kwestii solidarności, świadomości tego, że to są nasi bracia i nasze siostry, gdzieś tam na końcu świata. Cały czas myślę, że w Kościele jeszcze mamy dużo do odrobienia z takiej wspólnotowej lekcji, takiego prawdziwego doświadczenia naszych braci i sióstr. Być może to jest element tego, że żyjemy w polskim w Kościele, w którym nadal jest wielu chrześcijan, więc pewnie taką wspólnotę trudniej budować, bo jak nas jest dużo. Ale to chyba też sprawia, że mało mamy takiej… nie chciałbym tego oceniać…. ale wydaje mi się, że mało mamy takiej perspektywy, że mamy braci i siostry na całym świecie. Nie wiem, jak ty to widzisz.
Kiedy coś się wydarza daleko od nas, to nas to nie porusza. Dopiero jak gdzieś kogoś poznamy i później się dowiemy, że o, taki Mikael musiał uciekać ze swojego domu tylko dlatego, że był chrześcijaninem, to już jest inna perspektywa, więc naszą misją jest jakby przybliżanie tych ludzi. Są miejsca, gdzie chrześcijanie idą na mszę raz na miesiąc albo raz na kilka miesięcy. Tu w Krakowie możemy codziennie uczęszczać na mszę świętą….
Wybrać kilka kościołów, w których możesz uczestniczyć….
Od 5:30 do 21:37. A tam? Raz na kilka tygodni, miesięcy? Są miejsca, gdzie nie można na szyi nosić krzyżyka czy broń Boże pokazać Biblii publicznie na ulicy. Perspektywa się wtedy zmienia i ta wspólnotowość, jedność chrześcijan, o którą Kościół modli się każdego dnia przybiera wtedy realną postać właśnie tych ludzi, którzy wierzą w tego samego Boga co my i którzy muszą mierzyć się z bardzo dużym okrucieństwem. Pamiętam taką historię rodziny z równiny Niniwy w Iraku, która osiem lat budowała swój nowy dom, żeby w nim zamieszkać. I przyszło Państwo Islamskie, kazali im się wynieść i później zburzyli ten dom. Domy chrześcijan oznaczono arabską literą N, czyli nasar, żeby wiedzieć, w których domach mieszkają chrześcijanie. Były historie, gdzie przez lata chrześcijanie żyli w pokoju z innymi muzułmanami, byli sąsiadami, ale przyszedł ten ekstremizm, wypaczenie religii, również wypaczenie relacji międzyludzkich, gdzie dochodziło do takich historii, gdzie sąsiad muzułmanin przychodził do chrześcijanina i mówił, że od jutra twój dom należy do mnie. Państwo Islamskie w ogóle robiło wtedy straszne rzeczy. Chrześcijanie mieli trzy opcje do wyboru. Pierwsza to jest zmiana wiary: stajesz się wtedy naszym bratem, możesz żyć normalnie jak do tej pory. Drugie to jest płacenie podatku, tak zwanej dżizji, która sięgała nawet kilka tysięcy dolarów. To dla większości rodzin było niewykonalne. A trzecie: masz dwadzieścia cztery godziny na opuszczenie swojego domu. I pamiętam, był taki dzień w 2014 roku, gdzie kilkadziesiąt tysięcy chrześcijan jednej nocy musiało uciekać z Mosulu do Irbilu, tylko dlatego, że byli chrześcijanami. Dzwony tamtejszych kościołów biły na alarm, żeby uciekać, bo nadjeżdżają terroryści. Gdzie oni się schronili? Właśnie w innej miejscowości, w kościołach w Irbilu. Mieszkali w kościołach. Dziś, po ponad dziesięciu latach, w tym samym Irbilu funkcjonuje między innymi uniwersytet, gdzie uczą się zarówno chrześcijanie, muzułmanie, jazydzi. Wielu oczywiście nie wróciło ze strachu, też z niepewnej sytuacji państwa Irak. Nie ma co się dziwić.
Mówiliśmy tutaj, jak ja bym się zachował w takiej sytuacji? Czy bym się przyznał do wiary, czy podjąłbym inną decyzję? Były również takie historie, gdzie ojciec, głowa rodziny, mówił w imieniu swojej rodziny, że językiem wyznałem Mahometa jako mojego proroka, ale w sercu cały czas Jezus jest moim Panem i Zbawicielem, bo słysząc, że moja żona czy moje córki mogą umrzeć, mogą być zgwałcone, ten ojciec wypowiedział te słowa. Ciężko postawić się na miejscu tych ludzi. To jest niewyobrażalne.
Zmieńmy perspektywę na ostatnią część naszej rozmowy i powiedz Konradzie, jak z perspektywy dość wygodnej Europy, starego kontynentu, my możemy wspomóc naszych braci? Jak my możemy okazać tę solidarność? Jak to w ogóle działa? Jak działa Pomoc Kościołowi w Potrzebie?
Przede wszystkim modlitwa. Modlitwa to jest coś, co zajmuje chwilę, a jest naprawdę bardzo ważne. I to jest pierwsze, o co nas proszą, tak jak ten Mikael wspomniany przeze mnie. Jeśli chodzi o naszą działalność w Polsce, to jako biuro krakowskie, też modlimy się za tych chrześcijan. To jest coś, co rzeczywiście każdy z nas, każdy wierzący może zrobić. Dwa to oczywiście pomoc materialna, kto może. Do tego też jesteśmy powołani i dzięki temu możemy ich konkretnie wspierać.
Nie bójmy się tego. Ja sobie myślę, że w Dziejach Apostolskich Paweł zbierał na Jerozolimę, więc to jest też tradycja Kościoła, prawda? Ja już lata temu tak sobie pomyślałem, bo mój ówczesny przeor w klasztorze, w których mieszkałem, zgadzał się chyba całemu światu na te składki po kościele. W końcu poszedłem do niego, mówię: ale czy to jest w porządku wobec ludzi? A on mi powiedział coś takiego, że w Piśmie Świętym to jest napisane i my mamy powinność do solidarności z chrześcijanami, którzy są w potrzebie, a poza tym, jak ktoś nie chce, to nie wrzuci. Więc to mnie tak trochę postawiło i pomyślałem, że w sumie racja, to jest powinność. I powiedz: jak mówisz o tej materialnej pomocy, to ona jest taka czysto materialna w znaczeniu finansowa, bo ją najłatwiej jest transferować, czy też w jakiś inny sposób ta pomoc się odbywa?
Najłatwiej i najskuteczniej, ponieważ jeśli chodzi o taką pomoc materialną, powiedzmy jakieś plecaki dla dzieci czy żywność, lekarstwa, to staramy się te wszystkie rzeczy kupować na miejscu. Dzięki temu wspieramy też lokalnych przedsiębiorców, gospodarkę, ludzi tam zamieszkujących. Ciężko byłoby z Polski przewieźć tony mąki czy czegoś innego. To kwestia transportu, czasu, załatwień, logistyki, więc staramy się pomagać na miejscu, właśnie również przez zakup tam tego wszystkiego, co jest potrzebne. Co możemy zrobić jeszcze? W dobie internetu i social mediów można przede wszystkim mówić o tym w przestrzeni medialnej, internetowej. Można wrzucić do internetu jakąś grafikę, można wrzucić jakiś wywiad, podzielić się tą informacją. Nie wstydzić się tego. Trzeba korzystać z tego, co Pan Bóg nam dał.
Myślisz, że takie oddziaływanie informacyjne ma przełożenie na życie lokalnych wspólnot? W sensie, że im więcej świata mówi o tym, że gdzieś w jakimś regionie ktoś jest prześladowany, tym te prześladowania bardziej są napiętnowane i jednak się umniejszają?
W kontekście oddziaływania na rządy, na polityków to ma duże znaczenie. Bo jeśli o czymś rzeczywiście mówi się w mediach, w przestrzeni publicznej, to wtedy rząd zareaguje. Pamiętam taką historię Debory Samuel. Świętej pamięci młoda dziewczyna, studentka z Nigerii, która została ukamienowana przez swoich rówieśników. To był 2022 rok. I wtedy w Parlamencie Europejskim grupa posłów chciała upamiętnić tę dziewczynę i wszystkich chrześcijan prześladowań w Nigerii i w pierwszej instancji to zablokowano. Dopiero gdy pojawiła się gdzieś wrzawa w internecie, na Twitterze, że zablokowano tę rezolucję, tylko dlatego, że była chrześcijanką i po tej interwencji, gdzie mnóstwo ludzi zainterweniowało w przestrzeni medialnej, internetowej, tę decyzję później zmieniono. Więc to rzeczywiście ma wpływ.
To jest ciekawe. Specjalnie tego dotknąłem, bo my czasem myślimy, że to nie ma specjalnego znaczenia, czy to wystawisz, czy nie, czy się podzielisz, a to rzeczywiście jakby z masy się robi…..
Są miejsca, gdzie rzeczywiście ważniejsza jest dyplomacja i cisza, dla dobra chrześcijan, którzy żyją w danym miejscu. Tu zahaczam kwestię chociażby Chin czy Korei Północnej. To są takie wyjątkowe miejsca.
Czyli informacja, modlitwa i pomoc materialna – tak widzisz ten element solidarny. Przepraszam za to streszczenie i uproszczenie, ale wydaje mi się, że to sam w którymś momencie tak klarownie wypunktowałeś.
Tak, tak. To jest coś, co rzeczywiście można się zaangażować i sercem i również swoimi zdolnościami, swoim talentem, pomysłem, dotarciem do innych, czy powiedzeniem chociażby rodzicom, że: mamo, tato, usłyszałem taką rozmowę na YouTubie i chciałbym z wami o tym porozmawiać, albo podzielić się tym. To już zmienia świadomość. Zmiana świadomości już jest czymś dużym, bo w ich rozumieniu i w wypatrzeniu, ktoś, kto właśnie pamięta o nich jako Kościół, jako w ogóle ludzie, to jest bardzo ważne.
Przez naszą działalność, chociażby w krakowskim biurze, też chcemy podkreślić wartość spotkania z nimi, z tymi naszymi współczesnymi bohaterami wiary, że oni dają nam przykład jak żyć na co dzień Ewangelią. To jest bardzo ważne i to jest jakby taki mechanizm wymienny. To Tertulian pisał, że krew męczenników jest zasiewem chrześcijaństwa. Pamiętam, że na jednym z kazań ksiądz kardynał Ryś mówił wprost, że jest nasieniem chrześcijaństwa, że ta ich krew nie idzie na marne, że prędzej czy później wyda swój owoc.
Konradzie, bardzo ci dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Życzę dużo błogosławieństwa, dużo siły w twojej posłudze i pracy. I życzę ci tak osobiście, żebyś miał jak najmniej pracy.
Bardzo dziękuję za rozmowę i za to, że mogłem być tutaj przedstawicielem tych wszystkich, którzy potrzebują i wsparcia i modlitwy i to jest bardzo ważne, dlatego wielkie dzięki.
Dzięki!
