Tym razem moim gościem jest Wojciech Czuba, młody influencer i autor profilu Ślimak na pustyni, który z ogromną autentycznością opowiada o swojej drodze do wiary.
W rozmowie dzieli się historią, która zaczęła się wśród imprez, sportu i nauki – a prowadziła przez pustkę, aż do poruszającego momentu w kościele, który wszystko zmienił. Rozmawiamy o ciszy, która czasem przeraża, ale też uzdrawia. O duchowości, która dojrzewa w codzienności i o Kościele – takim, w którym jest miejsce na wątpliwości, poszukiwanie i relacje oparte na zrozumieniu, nie presji. To szczera i bardzo osobista rozmowa o sensie, wierze i potrzebie prawdziwego spotkania z drugim człowiekiem – i z Bogiem.
️ Posłuchaj i daj sobie przestrzeń na refleksję.
Witam was serdecznie. Moim dzisiejszym gościem jest Wojciech Czuba.
Witam cię Wojtku.
Cześć.
Cieszę się bardzo, że dałeś się zaprosić do Puzzli. Nie było to trudne. Po prostu napisałem do ciebie i to powiedziałeś: super pomysł.
Zgadza się, bo ja w ogóle uwielbiam podcasty, a w szczególności podcasty, które dają taką dosyć intymną atmosferę, czyli takie podcasty zupełnie audio. Rzadko w takich mam okazję uczestniczyć, a ten jest jednym z tych niewielu.
Cieszę się też bardzo, że przyjechałeś do mnie i że możemy się spotkać w Krakowie, bo na co dzień mieszkasz w Warszawie.
W Warszawie, zgadza się. Jestem takim warszawiakiem do potęgi trzeciej. Takim warszawiakiem z krwi i kości, z mamy, z taty, ze wszystkich dziadków. I kocham Warszawę i staram się to manifestować w każdym miejscu, w jakim jestem.
No udało ci się. Mówiłeś o podcastach, ale jest tak, że prowadzisz profil na Instagramie, prawda?
Zgadza się.
I właściwie jesteś bardzo młodym człowiekiem.
Całkiem. Całkiem. Tak powszechnie ludzie twierdzą.
Jesteś młodym człowiekiem, prowadzisz profil na Instagramie, który ma nazwę…
Czemu taka nazwa?
To jest nazwa, która wynika trochę z mojej życiowej historii, która była kompletnie kręta. Nie od zawsze jestem w Kościele, nie od zawsze jestem wierzący. Pamiętam taki moment, kiedy byłem zupełnie zagubiony. Wiadomo, że jak człowiek jest w liceum, to ma tysiąc jeden powodów lepszego spędzenia czasu, niż iść do kościoła, czy się pomodlić. I pamiętam, że były takie wakacje, gdzie po prostu przelatywałem z imprezy na imprezę, gdzieś z miasta do miasta, żeby się spotkać z jakimiś znajomymi. No i gdzieś przejeżdżałem obok takiego kościoła…… no właśnie kościół…. dlatego mam taki sentyment do was jako do zakonu dominikanów, bo to był klasztor dominikanów na Służewie. Kojarzyłem ten zakon, bo mój starszy brat był tam kiedyś bierzmowany, bywałem z rodzicami i przyjeżdżałem od tego kościoła. I pamiętam, że w takim życiowym pędzie: tu ze szkoły, tu na jakieś zajęcia, tu grałem jeszcze w piłkę, trenowałem, tu jakaś impreza, z imprezy, w takim pędzie życiowym po prostu stwierdziłem, że, no kurczę, to życie jakoś idzie, ale do czego ono idzie, to ciężko stwierdzić. Wszedłem do tego kościoła. Tamten kościół nawet za dnia jest takim ciemnym, wyciszonym kościołem.
Totalnie mroczny.
Tak. I jest tylko ikona krzyża Jerzego Nowosielskiego. I pamiętam, że usiadłem tam w ostatniej ławce. To była niedziela wieczór, to nie był taki pusty kościół. Było około godziny 20:00. Usiadam w ostatniej ławce. Zaczęli zbierać się ludzie. Był tłum ludzi. I pamiętam, że całą mszę sobie przesiedziałem, bo nawet nie miałem siły uczestniczyć w tym wszystkim. Ale jakoś ten krzyż do mnie przemówił. Jeszcze wtedy nie wiedziałem co. Okazało się to około pół roku później. Ale to chwilowe zatrzymanie w tym momencie uświadomiło mi, że jeśli ja nie będę potrafił zatrzymać się w biegu mojego życia – bo był taki wątek, że właściwie nienawidziłem ciszy i nienawidziłem samotności; kiedy wstaje się z bólem głowy z łóżka i ten jeden moment w ciągu dnia jest się samemu, to to był ten jeden moment, którego chciałem unikać przez większość czasu – i pamiętam, że tamto zatrzymanie wprawiło mnie w jakieś dojrzenie głębszej rzeczywistości, że istnieje coś więcej niż doczesność, niż materialność.
A tak już konkretnie przechodząc do nazwy „Ślimak na pustyni”, to kiedy tworzyłem profil, na którym chciałem dzielić się swoimi przemyśleniami, wiarą, chciałem jakoś wyjść do ludzi z tym wszystkim, co we mnie siedzi, stwierdziłem, że symbol ślimaka i pustyni to będzie symbol zatrzymania się w codziennym życiu i pragnienia jakiejś bliskości, która jest trochę niedostępna, przynajmniej w takim powszechnym przekonaniu, jakaś taka tajemnicza nieobecność i chciałem tego doświadczać, dlatego też ślimak jako ktoś, kto powolnie idzie przez życie, ale jednak głęboko, bo zostawia ten śluz, wiadomo gdzie idzie i chciałem być właśnie takim ślimakiem, który tam, gdzie nie pójdzie, zostawi coś po sobie.
Rozumiem, że to jest jakiś moment twojego nawrócenia, jeśli dobrze to…
Zgadza się, zgadza się, tak, tak, tak. No ale to jest obszerny temat, więc próbowałem to zmieścić w jakiejś ramy, chociaż to zawsze jest ciężkie.
Ale twoja historia była taka, że nie wiem: nie byłeś ochrzczony, albo nie miałeś nic wspólnego z Kościołem, czy to jest tak, że to coś w tobie się zmieniło……. bo to różnie wygląda, nie?
Tak, tak. Ja myślę, że w ogóle większość ludzi, którzy są niewierzący albo są wierzący, ale jak to się popularnie mówi, że wierzący, ale niepraktykujący, to większość takich ludzi raczej jest ochrzczonych, raczej przyjęła pierwszą Komunię świętą. Ja zawsze żyłem w bardzo wierzącej rodzinie i jak przystało na taką tradycyjną, chrześcijańską, katolicką rodzinę, jeździliśmy raz do roku na rekolekcje w góry, na narty. Rodzice byli w jakiejś wspólnocie, ja się obijałem o te wszystkie rzeczy, ale przyszedł taki moment, gdzie tak jak mówię, nawet jeżeli się idzie do liceum – ja byłem w liceum katolickim, choć często to nie ma zbyt wielkiego znaczenia – następuje taki moment decyzji, czy ja naprawdę chcę iść tą drogą, którą idą moi rodzice, moi bliscy, ciocie, dziadkowie. I przez to, że miałem wtedy wrażenie – teraz widzę zupełnie inaczej tą całą sytuację w jakimś szerszym oglądzie – że kiedy patrzyłem na życie na przykład moich rodziców, moich cio
, wujków, tych wszystkich ludzi, którzy siłą rzeczy byli blisko rodziny, bo byli we wspólnotach, razem spotykaliśmy się na takim mszach o 11.30 dla dzieci, to że stwierdziłem, że kurczę, ja nie chcę żyć jak oni, że zawsze mi się wydawało, że Kościół jest jakimś narzuconym z góry systemem, w który trzeba się wpasować, trzeba tam przede wszystkim pasować, trzeba po prostu się zmieścić w jakiejś ramy i wydawało mi się, że ci ludzie są czymś ograniczeni i to był impuls mojego odejścia od wiary, tego, że przestałem przychodzić na mszę niedzielną, że przestałem się modlić, że przestałem uczestniczyć w jakichś praktykach, nie chodziłem do żadnej wspólnoty. Myślę, że tym impulsem było to, że po prostu chciałem być szczęśliwy, a tego szczęścia nie widziałem w ludziach, którzy w tym Kościele byli. A chciałem być szczęśliwy, więc stwierdziłem, skoro oni są w systemie, w który nie daje im szczęścia, przynajmniej z mojej perspektywy, to dlaczego mam iść w to samo? Zaczęło się takie powolne odchodzenie od tego wszystkiego, potem przestałem się nawet zastanawiać nad jakimś sensem życia, nad głębszymi kwestiami. Myślę, że przychodzi taki moment, gdzie jest naprawdę dużo ciekawych rzeczy do roboty. Znalazłem w szkole na korytarzu taką grupkę znajomych i to życie było całkiem fajne. No nie powiem, że nie, tak się to mniej więcej zaczynało.
Ale ciekawy jestem, czy to jest tak, że była taka chwila, kiedy się zatrzymałeś, przeanalizowałeś wszystkie za i przeciw i zdecydowałeś, że nie chcesz być wierzący? Tak? Serio?
Może… ja zawsze byłem trochę takim rozkminiaczem. Zawsze wszyscy się dziwią, bo jestem na przykład jedyną osobą w szkole, która w tym roku na maturze pisała rozszerzoną filozofię. Byłem takim człowiekiem, który wszystko analizuje, wszystko chce przemyśleć i wszystko chce mieć ułożone. Do tej pory tak mi zostało. Lubię być uporządkowany we wszystkim, zewnętrznie i wewnętrznie, ale to nie było takie powiedzenie sobie za i przeciw wypisania jakiejś doktryny na przykład: z tym się nie zgadzam, nie wierzę w immanencję i transcendencję Jezusa Chrystusa jednocześnie, więc nie przychodzę do kościoła. Myślę, że tacy ludzie rzadko się zdarzają. Ja miałem bardziej tak, że faktycznie nie widziałem w tym jakiegoś głębszego oparcia i sensu, że bardziej to było dla mnie obowiązkiem i jakimś brzemieniem narzuconym na mnie, w którym nie widziałem poparcia, dlaczego to faktycznie miałoby mną kierować i stąd też to odejście. Tak jak powiedziałem kilkukrotnie, było dużo więcej ciekawszych rzeczy do robienia niż chodzenie do kościoła, więc czy to było takie sobie wypisanie? Chyba nie, ale mniej więcej próbowałem to sobie poukładać tak, jak potrafiłem w tamtym okresie.
Zapytałem o to, bo moja historia nie jest bardzo odległa od twojej, czyli ja w odróżnieniu do ciebie pochodzę z rodziny, która raczej nie była nigdy praktykująca, więc raczej przez przypadek przyjąłem chrzest i byłem bierzmowany.
Już jako dorosły?
Wtedy to było jakoś w podstawówce, już nie pamiętam, bo się szło jakoś z rozdzielnika klasowego. Więc u mnie ta droga była trochę taka, że w którymś momencie, też w wieku nastoletnim, coś się we mnie zmieniło i mogę tak powiedzieć, że się nawróciłem, mam nadzieję, przynajmniej trochę, ale pamiętam ten okres i wiesz, ja bym nie powiedział, że to był taki moment, w którym się zatrzymałem, coś przeanalizowałem, tylko, że ta decyzja trochę się we mnie podejmowała. Powiedziałbym, że wydarzyły się jakieś konkretne rzeczy w moim życiu, które sprawiły, że gdzieś tam Pan Bóg zaczął być w ogóle w takiej osi mojego patrzenia. O! Pan Bóg, super! Ale też to nie było tak od razu, już i naraz.
No dobra, wracamy do Twojej historii, bo ona jest zdecydowanie ciekawsza, bo moją znam.
Okej.
Powiedziałeś, że to nawrócenie łączyło się z tym, że przedtem nie widziałeś w tych wszystkich, którzy są wierzących, doświadczenia szczęścia, tego, że to coś cię pociągało i nagle zobaczyłeś, że coś cię pociąga w katolicyzmie?
Może to też nie był taki moment, że nagle coś mnie pociągnęło, chociaż ja o swoim nawróceniu, takim bardziej radykalnym, jeśli można tak to nazwać, twierdzę, że to był jednak cud. W sensie dla mnie to jest naprawdę cud. Ale jakoś tak się to wydarzało, że wtedy się zatrzymałem i był taki moment, tak jak mówisz, że nagle ten Pan Bóg zaczął istnieć i w ogóle pojawił się w mojej osi zainteresowań i to był właśnie moment tego zatrzymania się. To jest historia, która dosyć pośrednio wiąże się ze „Ślimakiem na pustyni” – bo „Ślimak na pustyni” powstał prawie półtorej roku później – ale pamiętam, że zaczął się kolejny rok liceum – bo to o czym mówiłem, to było w wakacje – i wtedy poznałem dziewczynę. Dziewczynę, która …..…
Przyprowadziła Cię do Pana Boga, czy dokładnie na odwrót?
Nie, właśnie przyprowadziła mnie do Pana Boga, ale to jest właściwie śmieszna historia, bo to jest jedna z tych osób, które zaczęły mnie przyprowadzać do Pana Boga. Pamiętam, że ona była, czy dalej jest, wierzącą osobą, która chodziła do kościoła, praktykowała i u niej ta wiara była taka żywa. Ona zawsze była pełna energii, szczęśliwa, jak to niektóre dziewczyny potrafią być. Ale pamiętam, że ja bardzo chciałem się z nią umówić. No i facet, który chce zaimponować wierzącej dziewczynie…. pamiętam, że podszedłem do niej i zaproponowałem jej wspólne wyjście do kościoła w niedzielę. To jest w ogóle…
To jest dobry pomysł.
Jakby ktoś nie miał jeszcze dziewczyny, a chciał naprawdę zaimponować kobiecie, to wspólne wyjście, randka w kościele w niedzielę, to myślę, że jest dobry pomysł. Zabrałem ją do dominikanów, dlatego, że wcześniej dołączyłem tam do kursu do bierzmowania. Trochę dlatego, że myślałem, że trzeba być bierzmowanym, żeby wziąć ślub kościelny, a z powodów jakichś uwarunkowań społecznych brałem pod uwagę tylko wzięcie ślubu kościelnego. No i dlatego też poszedłem właśnie na kurs bierzmowania do kościoła dominikanów, ponieważ mój starszy brat, z którym zresztą bardzo się kochamy, ale jest dalej od tego wszystkiego, co kościelne, powiedział mi, że jedynie tam jest sensowny kurs do bierzmowania i że jedynie tam, jeśli chcesz poznać Boga, to ciebie przygotują. Bo w innych kościołach to jest takie po łebkach, jakieś spotkanie, ale właściwie każdy ma to gdzieś. To taki jego skrót myślowy, ja trochę cytuję, ale stwierdziłem, że no dobra, jeżeli czegoś się już podejmuję, to chcę to robić świadomie i chcę to robić w miejscu, które pokaże mi jakąś prawdę, jakiś rąbek tego, co chcę odkryć i to, w czym jestem, robić rzetelnie. No i dlatego też przygotowanie do bierzmowania po drugiej stronie miasta u dominikanów na Służewie. A że ten kościół wizualnie mi się podobał, stwierdziłem, że zaproszę ją tam, że dlaczego nie. Pamiętam, spotkaliśmy się przed kościołem na metrze, przyjemny spacerek, wchodzimy do kościoła, no i miałem taki zwyczaj, że od razu po lewo kierowałem się do ostatniej ławki, która była jeszcze wolna, siadałem i czekałem na rozpoczęcie mszy świętej. Jak na porządnego mężczyznę przystało, otwieram dziewczynie drzwi, a ona, taką dzidę na początek kościoła. Mówię sobie: o, będą problemy.
Ale wiedziałeś, kiedy klękać, a kiedy wstawać?
Tak, tak, tak.
No słuchaj, to już wysoki poziom wtajemniczenia.
Wiadomo, ale bałem się, bo tam znajomi z bierzmowania, a ja w pierwszej ławce. No i pamiętam, usieliśmy w tej pierwszej ławce, trochę się tam spalałem ze wstydu, wiadomo, całkiem blisko tego wszystkiego. I to był taki moment, gdzie pierwszy raz zacząłem patrzeć na liturgię z trochę bliższej perspektywy. Taką liturgię też całkiem piękną, bo liturgia u dominikanów, przynajmniej w niektórych klasztorach, a przynajmniej w tamtym kościele, jest naprawdę piękna. Kadzidło, piękny, dopracowany śpiew ośrodka liturgicznego. To było pierwsze zetknięcie się z pięknem liturgii, które przyciągało mnie do tego, aby przychodzić dalej do tego kościoła. Nie wiem dlaczego, ale do tej pory pamiętam, że śpiew, części stałe po łacinie, dla mnie były jakimś przełomem, bo nie były to piosenki na gitarze – chociaż te piosenki też doceniam – z takimi prostymi słowami, które wszyscy znamy, ale to wprowadzało mnie w jakąś tajemnicę, której nie rozumiałem, tak że ona zaczęła mnie pociągać. Nie wiem dlaczego, ale to poczucie jakiejś sfery sacrum wtedy w tym kościele na tyle na mnie oddziaływało, że stwierdziłem, że za bardzo nie rozumiem tego, co tu się dzieje, ale chcę to zrozumieć. Zacząłem co tydzień zapraszać ją do tego kościoła, żebyśmy szli, ale pamiętam, że kilka tygodni później był dzień skupienia u nas na bierzmowaniu. Był jeden do roku taki dzień skupienia i pamiętam, że trzech ojców prowadziło nasz kurs do bierzmowania i zaczęli od mszy świętej. W dolnym kościele u ojców dominikanów, który też jest taki bardzo surowy, na środku stoi ołtarz i posadzili nas dookoła tego ołtarza. Przy każdym obrzędzie, przy każdej możliwej sytuacji na mszy świętej zatrzymywali się i tłumaczyli, teraz będzie liturgia słowa, w tej liturgii słowa chodzi o to i o to, po tej liturgii słowa następuje taka i taka modlitwa, ona symbolizuje to i to i zaczęli nam tłumaczyć całą mszę świętą, która trwała nawet nie wiem ile, ale powiem szczerze, nie skupiłem się na tym, bo mnie to naprawdę zachwyciło, że liturgia, która była dla mnie niezrozumiała i wiadomo, że dalej jest jakąś tajemnicą, zaczęła być czymś, co ma dla mnie jakieś znaczenie. Zaczęła naprawdę coś symbolizować. Pamiętam ten moment poznania – co też jest chyba głęboko dominikańskie, takie poznanie intelektualne – właśnie wewnątrz Kościoła, mszy świętej, było dla mnie przełomem, że zacząłem przychodzić do tej pierwszej ławki z tą dziewczyną i zacząłem patrzeć na mszę świętą, która ma sens. Na mszę świętą, na której dzieje się cała historia mojego zbawienia. I pamiętam, że podczas tego dnia skupienia do bierzmowania była adoracja, konferencja o spowiedzi, no i spowiedź. I wtedy, kiedy już byłem poruszony tym wszystkim, co się wydarzyło na mszy świętej, którą ktoś mi w końcu wytłumaczył, zacząłem tę wiarę rozumieć i nie było to jakimś czystym rytuałem, systemem, tylko, żywą tajemnicą i pamiątką.
Poszedłem do spowiedzi, bo stwierdziłem właśnie tego dnia, że chcę coś zmienić w swoim życiu. Dawno u tej spowiedzi nie byłem.
Jakbym za dużo gadał, to możesz przerywać.
Będę.
Pamiętam, że poszedłem do konfesjonału i to też jest taka śmieszna sytuacja, bo było trzech ojców w trzech konfesjonałach. Jeden konfesjonał pusty, w drugim jedna osoba się spowiada, jakieś dwie czekają, a do trzeciego konfesjonału taka długa kolejka. No i ja wchodzę, patrzę na te konfesjonały i myślę sobie: no nie, w tym trzecim musi być jakaś spowiedź premium, albo coś w tym stylu. No i ustawiłem się w kolejce. Człowiek chyba z natury lubi kolejki. I pamiętam, stoję w tej kolejce, w końcu nadchodzi moja kolej, jako że byłem ostatnim i zacząłem się spowiadać tak jak mnie nauczyli, formułka, przedstawiam się, mówię, z której klasy jestem, kiedy ostatnio byłem u spowiedzi (nie pamiętam, bo chyba długi to był czas) i ten ojciec, jeszcze przed tym, jak zacząłem wyznawać grzechy, mówi: zatrzymajmy się, przedstawił mi się i mówi: a w ogóle co ty robisz, co ty lubisz, co cię jakoś interesuje. To było moje pierwsze doświadczenie, gdzie ktoś się mną zainteresował. Mówię o tym też w tym kontekście, że ten ojciec po chwili powiedział, że on wyjdzie z konfesjonału i się ze mną przejdzie. Jak usłyszał, jakie jest moje życie, czym się interesuję, to stwierdził, że najpierw porozmawiamy, zanim się wyspowiadam. Przeszliśmy się po ogrodach, przeszliśmy się po obrębie tego kościoła i zacząłem z nim taką moją pierwszą rozmowę o życiu. I to dla mnie miało jakby…… to jest ciężko przekazać w słowach. Nie wiem, czy ty masz takie doświadczenie, ale że jak mówi się o głębokim doświadczeniu tego, jak ktoś mnie prowadzi do Chrystusa, to ciężko jest to doświadczenie ubrać w słowa, że czuję, że teraz to, o czym będę mówił, to jest jakieś skarłowacenie tego, co się wydarzyło naprawdę. Zacząłem przechadzać się z tym ojcem i zrozumiałem, że on mnie rozumie, szczególnie, że jego sytuacja była podobna. Zrozumiałem, że to jest Kościół, który jest żywą wspólnotą ludzi, którzy chcą tam być i zmieniają swoje życie. I kiedy zobaczyłem dominikanina, który po pierwsze interesuje się mną, po drugie naprawdę zachwyca się tym, co dzieje się tutaj wewnątrz Kościoła, zachwyca się Chrystusem, to dla mnie było to takie drugie doświadczenie osoby, która naprawdę cieszy się tym, a nie jest to dla niej jakimś ograniczeniem. I to był mój pierwszy moment, kiedy zrozumiałem, że chcę być w Kościele, ale zanim chcę być w Kościele, chcę poznawać wiarę. Umówiłem się z nim na kilka spotkań, gdzie przyjdę, usiądziemy sobie w rozmównicy, a ja wystrzelę mu z tym wszystkim, do czego mam wątpliwości, te klasyczne rzeczy typu masturbacja, czystość przed ślubem, mieszkanie przed ślubem, dlaczego trzeba chodzić co niedzielę do kościoła, w ogóle o co tu w tym wszystkim chodzi, pytania o moralność, o Kościół, o instytucję, o te skandale. I pamiętam, że przychodziłem do niego kilka razy w miesiącu i wystrzelałem to wszystko, co we mnie było. I kiedy on tak spokojnie, z uśmiechem odpowiadał mi na te wszystkie pytania, na które w moim mniemaniu nie było odpowiedzi, okazało się, że jakoś od wewnątrz rozbroił moje przekonanie o Kościele i o wierze, tym, czym ona jest. I w taki sposób zafascynowałem się tym, co jest teraz. Po tym poznaniu, które on mi wyłożył, stwierdziłem, że jeżeli Kościół faktycznie jest tym, czego ja doświadczam, będąc w Kościele, we wspólnocie, to ja chcę o tym opowiadać innym ludziom, którzy żyją jakimś obrazem Boga, ale ten obraz Boga jest nieprawidłowy.
To było właśnie moje drugie pytanie, ale jeszcze coś chciałbym Cię zapytać tak wprost: czy to znaczy, że doświadczyłeś tego szczęścia?
Doświadczyłem, doświadczyłem.
A doświadczasz?
Tak, właśnie doświadczam i to jest przeciekawie. Znaczy wiadomo, że to szczęście nie jest też takim cukierkowym, dobrym samopoczuciem każdego dnia, bo przecież się budzę i czasami są takie dni, gdzie jestem zdenerwowany na każdego i z nikim nie mam siły rozmawiać. Czasem, chociażby kilka dni temu, był taki dzień kompletnie wszechogarniającego mnie smutku, ale widzę, że to są rzeczy normalne i że te rzeczy są drugorzędne. Jeżeli ja jestem z Chrystusem, jeżeli ja patrzę na to, że On mnie zbawia, czy poprzez Eucharystię, czy już jestem zbawiony, jak mówi Pismo Święte, i że On mi po prostu daje swoją Obecność i w tym, w czym ja jestem, mogę doświadczać szczęścia niezależnie od tego, czy jestem aktualnie smutny, zdenerwowany, zestresowany, zabiegany, głodny, czy w jakimś jeszcze innym, jakimkolwiek stanie. Myślę, że na tym też polega szczęście, że to jest jakieś stałe poczucie sensu życia i jakiejś nadprzyrodzonej obecności… właśnie chciałem powiedzieć siły, ale Osoby, bo to jest obecność Kogoś.
Zacząłeś mówić o tym, że nie mogłeś zatrzymać tego w sobie i stąd jest „Ślimak na pustyni”? Bo to w ogóle też jest ciekawe, bo już w zasadzie powiedziałeś, że jesteś tegorocznym maturzystą, więc myślę, że to łatwo się domyślić, ile masz lat…
Tak.
… i tak sobie myślę sobie, bo pamiętam swój nastoletni okres, no dobra, wtedy nie było Instagram, zgadza się, ale też jakoś nie miałem specjalnego takiego pomysłu na to, żeby jakoś dzielić się wiarą. Ja chodziłem do technikum, to trochę inaczej niż w katolickim liceum….
Oj, no tak, tak, tak. Chociaż katolickie to myślę, że mamy świadomość, że wielu w katolickich liceum to jest tylko…
Mamy świadomość.
No wiemy o co chodzi. Tak też było często w tym przypadku.
Jedno pytanie, skąd ten pomysł, żeby pójść dalej, a drugie, jak to w ogóle działa w twoim życiu?
Okej. To drugie pytanie jest całkiem zasadne, bo przez to, że miałem maturę i Wielki Post, w trakcie którego człowiek, który głosi, jest raczej rozjechany w wielu różnych miejscach, to jest kolejna kwestia, ale to skąd się to wzięło, że jest jakieś takie pragnienie, gdzie ja, wiedząc, co to znaczy nie mieć sensu życia, wiedząc jakby przez to, że ja doświadczyłem tego, co to znaczy wstać rano, i nie wiedzieć, po co się wstało i jakby nie mieć żadnej motywacji, żeby wykonać jakiekolwiek działanie, nie mieć po co wstać z łóżka, nie mieć po co żyć, kiedy nagle doświadczasz jakiegoś ogarnięcia relacji, obecności, miłości, doświadczenia tego, że jestem kochany, to jakieś takie naturalne było dla mnie, że ci wszyscy ludzie, z którymi ja się trzymałem .….. (to jest trochę szufladkowanie, nigdy tego nie lubię, ale w tym świecie trochę trzeba to tak podkreślać, bo takie mam wrażenie, że więcej mam znajomych, którzy nie wierzą, nie chodzą do kościoła, niż są wierzący) …. i ja widząc tych wszystkich ludzi, że oni są w tym momencie, w którym ja byłem jeszcze kilka lat temu, widząc mojego starszego brata, który jest pierwszym moim powodem założenia „Ślimaka na pustyni”, widząc tych wszystkich ludzi, po prostu chciałem, żeby oni doświadczyli tego, czego ja doświadczyłem. Naprawdę pragnąłem tego, żeby oni doświadczyli Obecności, szczęścia, jakiegoś poczucia sensu, który ja mam w sobie i żeby to poczucie było poczuciem stałym, bo nawet jeżeli takie miałem wtedy wrażenie i do tej pory tak czasem myślę, że nawet jeżeli oni mówią, no tak, jestem szczęśliwy, ja mam wszystko, tu zarabiam jakieś pieniądze, coś inwestuję, to, mam świadomość tego, że oni tak w głębi siebie gdzieś są puści. Czasem to manifestują, czasem to pokazują. Niektórzy są nawet z tym otwarci, ale ja chciałem ich doprowadzić do miejsca, w którym oni będą mogli zaznać i doświadczyć tego, czego ja doświadczyłem. Dlatego najpierw „Ślimak na pustyni” powstał dla znajomych i dla osób mi bliskich, szczególnie dlatego, żeby mój brat, który wiedziałem, że z szacunku do mnie i przez to, że zna się na tym, jak powinien wyglądać obraz, jak powinien brzmieć dźwięk, bo kiedyś nawet studiował realizację dźwięku i jest dobry w technicznych rzeczach, wiedziałem, że on będzie to oglądał. I naprawdę chciałem, żeby oni zobaczyli jakąś inną perspektywę Kościoła, który oni znają z innego doświadczenia. I to był impuls, który mnie popchnął tego, żeby być ślimakiem na pustyni, czyli być człowiekiem, który głosi Ewangelię z perspektywy świadka, czyli z perspektywy takiego człowieka, który doświadczył nędzy, ale doświadczył jeszcze większego poczucia bycia uratowanym, bycia odnalezionym. I przede wszystkim człowieka, który może być dzięki temu szczęśliwym. A to…. ja już zgubiłem to drugie pytanie.
Jak się masz z tym głoszeniem, jak to wpływa na twoje życie, bo myślę sobie, że to jest trochę wezwanie w dzisiejszym świecie trochę, tak jak powiedziałeś. Ja mam zawsze taką obawę, myślę, że ty to zrozumiesz, że jak się wychodzi z kontekstu mało wierzącego albo niewierzącego, to potem ma się dużo większy dystans do tego, żeby powiedzieć o innych, że są niewierzący. Jestem głęboko przekonany, że Pan Bóg zna swoje drogi, ale myślę, że to nadal jest wyzwanie i może też być takim trudem w codzienności. Jak to wygląda w twoim życiu?
To naprawdę jest trudem pod wieloma względami. Po pierwsze, połączyć to wszystko, teraz studia, przed chwilą jeszcze matura, życie rodzinne, relacyjne i jeszcze do tego głoszenie, to z tym jeszcze nie ma aż tak wielkiego problemu. Tak w zasadzie, no bo akurat mój styl mówienia do ludzi jest taki, że czasem gdzieś pojadę, teraz akurat w wakacje jestem gdzieś rozjechany, czasem coś nagram, jakąś rozkminę, pokażę swoją codzienność na Instagramie, bo na tym trochę polega Instagram, ale problem zaczyna się wtedy, kiedy tak na żywo próbuję dotrzeć do człowieka, który ma jakiś obraz nieprawdziwego Boga. I jest kilka takich niebezpieczeństw, które mnie przynajmniej spotkały na początku. Po pierwsze, może to być jakaś nadgorliwość, że mogę narzucać człowiekowi moją wizję życia, a z drugiej strony, żeby nie dać się wpędzić w jakieś dyskusje, które są dyskusjami bez sensu. I dlatego nie lubię słowa strategie, bo czasem niektórzy używają strategii ewangelizacyjnej. W takich podręcznikach odnowy i ewangelizacji jest bardzo dużo tego…
Serio? W życiu nie czytałem.
Naprawdę, są takie, szczególnie sprowadzone ze Stanów Zjednoczonych. Strategie ewangelizacyjne, strategie przekazywania kerygmatu. Ja w ogóle, jak coś takiego widzę, to mi się słabo robi, bo uważam, że ewangelizacja to jest przede wszystkim wejście w relację z drugim człowiekiem. I kiedy gdzieś wychodzę ze znajomymi, na przykład na piwo i rozmawiamy i pojawia się temat Kościoła ….. oczywiście to nie jest pierwszy temat, który się pojawia, bo to nie jest tak, że ja wychodzę i wszędzie, gdzie jestem, gdzie jest ślimak, to jest Kościół i rozmowa o Kościele i o wierze, no nie ….. ale kiedy pojawia się taka rozmowa, to istnieje niebezpieczeństwo, żeby nie wpędzić się w jakąś niekończącą się dyskusję o nagonkach na Kościół, o skandalach, o filozoficznych dowodach na istnienie Boga. Myślę, że każdy ma taką świadomość, tak samo jak powiedziałeś, że to nie jest tak, że ludzie nie wierzą, dlatego że nie potrafią zrozumieć jakiejś trynitarnej tajemnicy Trójcy Świętej i dlatego stwierdzają, że nie wierzą, tylko, że to jest jakaś droga, która wymaga też zmiany od tych wszystkich ludzi. Wymaga zmiany i wymaga odwagi pójścia pod prąd w świecie i dlatego ja próbuję być przede wszystkim świadkiem, który mówi to, co poznał i to, czego doświadczył, a drugie: jest świadkiem, który – to też jest moja główna misja – wcale nie próbuje naciągnąć ludzi i przyciągnąć do Kościoła, ale który przez swoje refleksje i poprzez rozmowy próbuje zadać ludziom takie podprogowe pytanie, czy to życie, którym żyjesz, jest życiem najlepszym dla ciebie i takim, które ma cię doprowadzić do szczęścia, czy to jest życie najłatwiejsze i które wybierasz dlatego, że może boisz się podjąć jakiegoś ryzyka. Myślę, że gdzieś w głoszeniu to chyba jest najważniejsze, żeby najpierw, zanim powiem, że jest Jezus Chrystus, jest Kościół, który cię przyjmuje, to skłonić do refleksji, do zastanowienia się nad tym, jaki cel ma moje życie, czy ja naprawdę chcę być szczęśliwy, czy ja chcę jakoś łatwo przejść przez to życie. I jest kilka trudności właśnie w tej codzienności, żeby to ogarnąć, żeby jakoś utrzymać tą swoją duchowość. Ale jeżeli ktoś naprawdę jest zżyty z Bogiem, wypracuje sobie jakąś rutynę modlitwy…. ja na przykład uwielbiam brewiarz i nie wiem właściwie jak to się wydarzyło, ale uważam, że brewiarz bardzo mnie trzyma nie tylko przy Bogu i w mojej osobistej duchowości, ale po prostu przy Kościele. Jeżeli mam świadomość, że miliony ludzi w tym samym momencie, mniej więcej w tym samym momencie, modli się tą samą modlitwą, to czuję, że nie jestem w tym świecie sam, że jest ze mną Kościół, który ze mną głosi Ewangelię na przeróżne sposoby. Ja głoszę w ten sposób, w jaki głoszę, ale on po prostu jest ze mną w tej modlitwie i myślę, że dlatego w tej codzienności może jest ciężko się pogubić, ale jeżeli, ma się jakiś, nie chcę powiedzieć, że system, ale ma się jakieś oparcie w ludziach, którzy idą do tego samego celu, to nie jest aż takie trudne.
Słuchaj, a nie masz takiego wrażenia, że czasem ci wszyscy ludzie, którzy są jakby z dala od Kościoła, są niewierzący, czasem właśnie bardzo mocno narzekają, że takiego eufemizmu użyję, na Kościół, że to często są osoby, które gdzieś są na zewnątrz, które nigdy nie zrobiły tego kroku, żeby wejść do środka? I ja sobie trochę tak myślę, jak myślę o ewangelizacji, czy jakby o osobach, które są z dala od Pana Boga, że jedno z głównych zadań to podejść, podać im rękę i przeprowadzić przez próg drzwi, żeby to zobaczenie Kościoła od środka, to o czym opowiadasz, o twojej historii, to wydaje mi się, że do tego tak bardzo jest potrzebny taki moment osobistej relacji.
To w ogóle jest taki moment, na który jestem bardzo wrażliwy, taki element rozmowy, dlatego że jedno to jest to, że ja faktycznie mogę jeździć i pociągać za sobą ludzi, mówiąc konferencje, świadectwa, głosząc w internecie, ale zawsze dla mnie najważniejszy był człowiek, z którym się naprawdę przyjaźniłem albo kochałem. I mam takich ludzi, naprawdę szczególnie mi bliskich, którzy są z dala od Kościoła, których czułem, że ja muszę, że chcę przyprowadzić do Kościoła, ale że to jest szczególnie ciężkie. Szczególnie ciężkie dlatego, że oni nawet wykazywali …. no właśnie, teraz będę się plątał….
Żeby trochę by chcieli.
Tak, że trochę by nawet chcieli. Są takie momenty, to co mówisz, że jest jakaś odwaga, żeby wejść, ale jednak ci wszyscy ludzie nagle się wycofują. Mam przyjaciół, czy teraz koleżankę, która już niestety odeszła, ale którzy nawet mówią: Wojtek, słuchaj, może ja pójdę z tobą do kościoła w tą niedzielę. Jest taki przyjaciel, który kiedyś do mnie zadzwonił, że może by ze mną poszedł do kościoła, że może nawet by poszedł ze mną do wspólnoty. Ja wiem, że to jest człowiek, który ma bardzo duże problemy ze sobą, w sensie, że błąka się po życiu, że szuka, ale z drugiej strony jest ten jeden krok, a potem nagle: a może jednak nie, może jednak odwołam i do tej pory tak się błąka, że z jednej strony chce, stawia ten jeden krok, a z drugiej strony odpuszcza. Ta koleżanka z mojej klasy, o której powiedziałem, która zmarła kilka tygodni temu na białaczkę, była taką koleżanką, która nagle dzwoni do mnie, leżąc w szpitalu kilka miesięcy przed odejściem i mówi: słuchaj, jest taka książka, czy mógłbyś ją przywieźć, załatwić, taka o wierze, opowiadająca o Panu Bogu, czy mógłbyś ją jakoś przywieźć? Ja jej przywoziłem te książki, robiła taki jeden krok, po czym odpuszczała, jeden krok i odpuszczała. I przez to jestem na to bardzo wrażliwy, że jednak potrzebna jest odwaga i taka pewność tej decyzji, ale przez to, że obcuję tak głęboko z takimi ludźmi, którzy są na skraju, więc siłą rzeczy na tych ludziach najbardziej mi zależy, bo są to osoby które po postu kocham, które kocham na swój sposób, tak jak można kochać przyjaciół, to jednak dlatego to jest dla mnie takie ciężkie, żeby ich wprowadzać w świat wiary, w świat religii, w świat jakiegoś sensu.
Wiesz, ja myślę, że czasem może to jest wystarczające. Że może to właśnie wystarcza Panu Bogu, ten jeden krok. I to jest wystarczające doświadczenie dla nich, że to misterium tego spotkania dzieje gdzieś głębiej.
To jest temat, nad którym sobie myślałem. Ale to też nie jest jakaś opowieść o mnie i coś, co ja głoszę i chcę wypowiadać, żeby każdy to przyjął za taką prawdę, ale to jest temat, nad którym myślę, na ile na przykład ja mam udział w głoszeniu, w nawracaniu ludzi i dziele zbawienia, a na ile to jest tajemnica. I mówię to pod tym względem, że widzę bardzo często zatroskanych rodziców, czy moich rodziców, czy moich dziadków, którzy tak bardzo chcą, żeby ich wnuki chodziły do kościoła, wierzyły, rodziców często zatroskanych o to, że ich dziecko żyje bardzo niemoralnie, że już odchodzi od wartości, od wiary. I widzę takie zatroskanie o to, żeby ludzie się nawrócili, moi bliscy, po czym zdaję sobie sprawę z tego, że na ile jest w tym nasza rola, a na ile to Pan Bóg działa i na ile możemy pozwolić i zostawić Panu Bogu, żeby On w tym wszystkim działał. I ostatnio, kiedy tak sobie siedziałem i o tym myślałem, faktycznie próbowałem to jakoś zrozumieć i pojąć, że ja mogę usiąść i bardzo często tak jest, że uczestniczę w jakichś większych dziejach ewangelizacji, w jakichś dywagacjach, co zrobić, żeby młodych ludzi przyciągnąć do Kościoła, jaki event zorganizować, żeby ludzie przyszli, doświadczyli Chrystusa, Boga, poznali ludzi, po czym myślę, że można popaść w taką skrajność, że to ja zbawiam świat. To zdanie kiedyś obiło mi się uszy. Nie wiem nawet kto mi to powiedział, tak powiem szczerze, ale gdzieś z tyłu usłyszałem, przechadzając się po jakimś momencie, że: ty nie jesteś Mesjaszem, Mesjasz już umarł za tych ludzi.
To brzmi jak jakiś dominikanin.
To może brzmieć jak jakiś dominikanin. Nie wiem właściwie, skąd był ten głos, ale jestem pewien, że usłyszałem zdanie, że nie jestem Mesjaszem i w takim moim zabieganiu o to, żeby głosić, żeby doprowadzać ludzi do tego szczęścia, tych moich przyjaciół chociażby zrozumiałem, że…
A masz tę wolność? Nauczyłeś się tego? Czy to jest jeszcze proces?
To jest proces, bo dalej jeżdżę, dalej przed tym wszystkim, co mam wygłosić, strasznie się stresuję, czy to siądzie, czy nie siądzie, czy ktoś z tego skorzysta, czy to trafi w to, co ludzie przeżywają.
Czasem trafi.
Właśnie to trzeba sobie mówić, ale że to jest ciężkie. Ciężko jest zdać sobie sprawę z tego, że już Ktoś umarł za nas, że Ktoś nas zbawia.
Moje doświadczenie jest takie, że za każdym razem, kiedy jestem zadowolony z kazania, to nikt nigdy nie przyjdzie. Jak powiem takie kazanie, że mi po prostu wstyd, to się okazuje, że to kogoś porusza.
To jest właśnie niesamowita tajemnica, naprawdę.
I w ogóle mam taką historię z życia wziętą, którą opowiadała mi jedna kobieta, jak to zebrała swojego chłopaka na mszę, tak właśnie trochę w kluczu ewangelizacyjnym, ale trochę jej nie wyszło z doborem tej mszy i poszli do jakiegoś parafialnego kościoła, na jakiejś wiosce. Ta liturgia miała taki typowy dla takich miejsc wymiar. Kazanie też było adekwatne. No i ona załamana po tej mszy myśli sobie: koniec w ogóle, po prostu nie ma szans, człowiek już zupełnie pogrzebany dla Kościoła pokazała mu najgorsze co mogła, a właśnie akurat wtedy coś go dotknęło. Myślę, że to dokładnie jest tak, że to Pan Bóg działa, to nie w nas moc, nie w nas siła.
Tak, to są takie historie, które w szczególności mnie poruszają, w sensie ja też mam taką jedną historię. Każda rozmowa o tym, że moje słowo, moje działanie komuś pomogło bardzo mnie porusza. Kiedyś nawet zaczepiła mnie na mieście taka dziewczyna, którą gdzieś kojarzyłem ze szkoły, która była uważana za taką dziewczynę, która raczej z Kościołem nie ma za wiele wspólnego i zupełnie przypadkiem podeszła do mnie i mnie zaczepiła. Mówi, że cześć Wojtek, znamy się, chodzimy razem na jakieś zajęcia i możesz mnie kojarzyć, bardzo zaimponowało mi jedno zdanie z postu na Facebooku, który wstawiłeś, a ja zazwyczaj nie wstałem postów na Facebooku i to nie było zdanie, które ja napisałem od siebie, tylko to było po prostu cytowanie Ewangelii, której fragment najpierw napisałem, a który potem skomentowałem. No i mówi: przeczytałem pierwsze dwa zdania – a właśnie pierwsze dwa zdania to była Ewangelia – i postanowiłam pójść do spowiedzi; moje życie jakoś się prostuje. To zdanie to było zdanie z trzeciego rozdziału Ewangelii Janowej. Ona jakoś próbowała sparafrazować to zdanie, że Bóg umarł za nas po to, abyśmy byli zbawieni, coś takiego tam jest, że przyszedł na świat, aby każdy, kto w niego wierzy, miał życie wieczne. I tak opowiada, że dla niej była taka świadomość, że nikt przez 20 lat jej życia nie powiedział jej, że Bóg od nas niczego nie wymaga, że łaska Boża jest czymś darmowym, że ona nie musi się starać, żeby być kochana, tylko że ona już kochana jest taka, jaka jest i że ona wcale nie musi wysilać się, chodzić „na duchową siłownię”, modlić się nie wiadomo ile i starać się o to, żeby być zbawiona, tylko że to zbawienie jest darem. I to są z jednej strony proste słowa, ale świadomość, która do takiego człowieka przyszła po dwudziestu latach i po prostu poruszyło go jedno zdanie, w ogóle nie wiadomo skąd wzięte. To dla mnie świadectwo tego, że trzeba głosić wszędzie, wszystkimi na wszelkie sposoby, tak po dominikańsku, a Ewangelia będzie się rozprzestrzeniać w tajemniczy sposób, a czasem będzie to rozprzestrzenianie się po prostu poprzez obecność przy drugiej osobie w jakichś takich prozaicznych rzeczach.
I codziennych, nie?
Właśnie w tych codziennych. To jest najpiękniejsze.
Wojtku, bardzo ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Również dziękuję.
