Czy kiedykolwiek zastanawialiście się, czym jest piękno w kontekście chrześcijańskiej świątyni? W tym z odcinku podcastu „Puzle Wiary”, zaprosiłem do rozmowy biskupa Michała Janochę. Tematem była rola i znaczenie piękna w przestrzeni sakralnej oraz jego wpływ na wiernych.
Piękno to pojęcie ulotne, trudne do uchwycenia, a jednak od wieków próbowano je definiować poprzez pryzmat prawdy i dobra. Biskup Janocha przypomina o tradycji myślenia starożytnej Grecji, gdzie te trzy wartości były nierozerwalnie związane. Współczesny świat często odbiera nam tę harmonię przez subiektywizm postrzegania estetyki.
Rozmowa prowadzi nas przez różnorodne style architektury kościelnej – od majestatycznych gotyckich katedr po minimalistyczne wnętrza współczesnych świątyń. Każda z tych form ma swoje korzenie kulturowe oraz duchowe przesłanie. Istnieje też napięcie między prostotą a bogactwem; podczas gdy Zachód skłania się ku minimalizmowi, niektóre regiony świata nadal poszukują przepychu jako wyrazu chwały Bożej.
Nie sposób pominąć kontrowersyjnego tematu kiczu w sztuce sakralnej – dzieł pozbawionych głębi artystycznej, które mimo wszystko zdobywają popularność ze względu na swoją dostępność.
Na tym tle pojawia się pytanie: jak zachować równowagę między autentycznym wyrazem wiary a unikaniem popadnięcia w banał? To dylemat znany już średniowiecznym budowniczym klasztorów Cysterskich kontra barokowym mistrzom przepychu.
Biskup Janocha podkreśla wagę harmonii między talentem artystycznym a zakorzenieniem w tradycji. Czy możemy odnaleźć złoty środek pomiędzy ubóstwem Jezusa a potrzebą oddawania mu czci poprzez sztukę?
To twórcze napięcie pozostaje aktualne i inspirujące także dzisiaj — zarówno dla architektów jak i osób zaangażowanych w życie liturgiczne wspólnoty Kościoła.
A jakie są Wasze doświadczenia związane z pięknem sacrum? Jakie formy architektoniczne najlepiej przemawiają do Waszego serca? Zapraszam do refleksji i dyskusji!
Witam was serdecznie! Moim dzisiejszym gościem jest ks. bp Michał Janocha. Witam serdecznie księże!
Witam!
Bardzo się cieszę, że przyjął ksiądz zaproszenie do nagrania w Puzzlach. To było bardzo urocze, bo jak napisałem maila dostałem trzy godziny później odpowiedź, że w ogóle nie ma problemu i że ksiądz będzie akurat w Krakowie i możemy się dogadać i zrobić nagranie. Bardzo dziękuję! To było dla mnie bardzo ujmujące, że można napisać maila do biskupa i dostać odpowiedź.
Tak się złożyło, że właśnie w tym czasie jestem w Krakowie.
Temat naszego dzisiejszego spotkania to kwestia piękna w świątyni i tego jak świątynia chrześcijańska (kościół) oddziałuje na nas. Chciałbym żebyśmy poruszyli dzisiaj ten temat. Ks. biskup – można powiedzieć – zawodowo zajmuje się tym od dawien dawna. Nie wiem czy ksiądz pamięta, ale byłem uczniem księdza, miałem wykłady z historii sztuki, więc tym bardziej jest to dla mnie taki uroczy moment powrotu i że w końcu to ja mogę zadawać pytania.
Cieszę się, że nauka nie poszła w las.
Chciałbym zacząć tak ogólnie: jak możemy zdefiniować piękno świątyni chrześcijańskiej? Na co zwrócić uwagę? Gdzie są główne elementy?
To chyba bardziej generalne pytanie: czym w ogóle jest piękno? To jest takie coś czego my najpierw doświadczamy, a potem próbujemy szukać jakiejś definicji. Doświadczamy tego od dziecka: piękno morza, piękno gór, piękno twarzy naszej mamy. To są wszystko doświadczenia, które nas kształtują. Bardzo bałbym się budować definicję piękna. Próbowano to robić już od połowy XVIII wieku, kiedy za sprawą Baumgartena powstała systematyczna estetyka. Definicji jest oczywiście wiele, natomiast kiedy wchodzimy do świątyni, a więc w obszar szczególnego doświadczenia Pana Boga, trzeba by zapytać o piękno samego Boga. Wiele o tym jest w Biblii, bo słowo „dobre” i „piękne” w greckiej Biblii jest często tym samym słowem: Kalos (Καλός). Dobry Pasterz (Poimen Kalos) i Piękny Pasterz to jest to samo – tożsamość dobra i piękna.
W przypadku świątyni chodzi o to, żeby jej forma, szczególnie wewnętrzna (bo to co na zewnątrz wynika ze środka) pomagała nam wielbić Boga bez zamykania oczu.
Zastanawiam się jak moglibyśmy połączyć, albo jak popatrzeć na to rozróżnienie pomiędzy pięknem a estetyką. Czy to jest tak, że wszystko co estetyczne to piękne, a wszystko co piękne to estetyczne? Intuicja mi podpowiada, że jednak niekoniecznie.
Ksiądz się teraz ładnie uśmiechnął, czego słuchacze nie widzą.
My po starożytnych grekach odziedziczyliśmy teorię prawdy, a więc metafizykę – mówiąc w uproszczeniu – i teorię dobra, a więc etykę. Natomiast Grecy nie pozostawili nam spójnej teorii piękna, która jest zawarta i w pierwszym i w drugim – i w metafizyce i w etyce – ale zarazem je przekracza. Estetyka jako samodzielna nauka filozoficzna wyodrębniła się, jak już wspomniałem, za sprawą Baumgartena dopiero w połowie XVIII wieku i sama siebie tak nazwała. To jest już czas po-Kantowski, to jest już czas, kiedy Europa w swoim myśleniu odeszła od metafizyki klasycznej i stąd refleksja o pięknie jest często oderwana od refleksji o dobru i prawdzie. I kiedy myślimy o estetyce, to mamy tendencję – co jest zrozumiałe historycznie – zawężać ją do piękna formy, w oderwaniu od tego co dobre i prawdziwe. Tymczasem estetyka klasyczna, grecka, choć tak nie nazwana, była najgłębiej związana z prawdą i dobrem. Grecy mieli na przykład termin Kalokagathia, czyli Kalos k’agathos : dobry i piękny. My dzisiaj nie mamy takiego słowa w żadnym języku świata, czyli my już tak nie myślimy. Podobnie jest z prawdą. Dla Greków to był trójnóg: prawda, dobro i piękno. Na tym się opiera kultura. To jest stół na trzech nogach. Kiedy jednej zabraknie, wszystko się wali. A my dzisiaj mamy piękno, które może sobie poradzić bez prawdy i dobra.
A czy możemy w ogóle mówić o czymś takim jak obiektywne piękno? Bo odnosimy się do świątyni, do tego, że ksiądz biskup wchodzi do świątyni, ja wchodzę do świątyni i czy możemy powiedzieć, że ta świątynia jest piękna i czy obaj powiemy dokładnie to samo czy jednak będzie jakieś rozróżnienie w tej kwestii?
To jest pytanie, które sformułował już św. Augustyn, z właściwą sobie zwięzłością i elegancją, a mianowicie św. Augustyn zadaje pytanie: czy piękne jest coś dlatego, że nam się podoba, czy dlatego nam się podoba, że jest piękne? Innymi słowy pytanie, które postawił ojciec, to pytanie czy piękno jest kategorią obiektywną czy subiektywną. I można powiedzieć, że cała historia estetyki jest komentarzem do tego pytania. To, że piękno jest kategorią subiektywną nie ma najmniejszej wątpliwości: ktoś kocha barok, ktoś kocha gotyk, komuś podoba się piękno rozległych nizin, a komuś surowych skał. To jest bezdyskusyjne. Natomiast pytanie czy istnieje piękno obiektywne? Otóż wydaje się, że gdybyśmy poprzestali na samym subiektywizmie, a do tego nas skłania dzisiejszy sposób myślenia, bylibyśmy w Wieży Babel. Każdy z nas mówiłby o czymś innym i nie mielibyśmy żadnego porozumienia w tej kwestii.
Kiedy spojrzymy na piękno szerzej – i tu mi się przypomina św. Klemens Aleksandryjski, który mówił, że prawda jest wielobarwna i wielokształtna – kiedy myślimy o pięknie, wydaje mi się, że z pięknem jest tak samo, bo ono jest wielobarwne i wielokształtne i każdy z nas odnajduje jakąś cząstkę tego piękna, które jest większe niż my. To piękno jest ostatecznie w Bogu. I tu byłaby odpowiedź na ojca pytanie.
Kiedy patrzymy na świątynię, widzimy to piękno i estetykę, albo jej brak. Na ile świątynia powinna nas odnosić do teologii, do liturgii? Wyobrażam sobie, że mogę być w pięknej galerii, w której będą eleganckie, nawet chrześcijańskie obrazy i niekoniecznie musi mnie to prowadzić do liturgii czy do myślenia o liturgii. Byłem w kilku takich miejscach na zachodzie, w których ze względu na sekularyzację w kościołach stworzono muzea i od takiej strony estetyczniej, nawet przy zachowaniu elementów oryginalnych, mógłbym powiedzieć, że to było zgrabnie zrobione, z ładnym oświetleniem. Mógłbym powiedzieć, że w jakims aspekcie nawet było to piękne.
No właśnie, dotykamy bardzo ciekawego problemu. Świątynia jest dla liturgii, ona ją tworzy, a nie ma liturgii bez teologii. Mam na myśli nie tyle teologię spekulatywną, akademicką, chociaż ona jest bardzo ważną częścią poznania, ale teologię jako doświadczenia. A ponieważ liturgia najściślej wiąże się z Bogiem, który jest źródłem piękna, ona sama w sobie odsłania piękno Boga poprzez wielorakość form, którymi przemawia: słowem, dźwiękiem, muzyką, obrazem, rzeźbą, architekturą, gestem – to wszystko jest Theatrum Dei. To jest, jakby powiedział Wagner: Gesamtkunstwerk, dzieło, które w sobie łączy wszystkie dziedziny sztuki. To tutaj płynie ten najgłębszy nurt sztuki albo inaczej: z tego źródła wypływa. Kiedy patrzymy na rozwój stuki chrześcijańskiej, to on się najściślej wiąże z liturgią. Później ta rzeka się rozlewa na różne odnogi. Powstaje sztuka religijna, ale niesakralna, a więc poza kościołem. Powstają jej rozmaite nurty nie związane z liturgią. Niemniej liturgia cały czas pozostaje sercem Kościoła i stąd piękno liturgii, które dla dawnych pokoleń (mówią potocznie) było rzeczą niekwestionowaną. Dzisiaj pozostaje bardzo ważnym postulatem, bo myśmy to piękno w dużym stopniu zatracili.
A na ile jest tak, że piękno świątyni mówi nam w ogóle o liturgii? Na ile układ wnętrz kościołów? Mam z tyłu głowy takie konkretne przykłady, gdzie te rozwiązania architektoniczne są bardzo różne. Czasem buduje się kościoły w takim układzie kołowym, gdzie ołtarz jest w środku. Czasami współczesne kościoły nawiązują do takiej wersji „kinowej” (nazwę to tak, ale nie negatywnie), gdzie chodzi o to, że ludzie potrzebują wygody, że jest klimatyzacja, sufit jest nisko. Zdarzyło mi się być w takich amerykańskich kościołach. Co w sercu księdza biskupa jest w tej kwestii? Czy nasze serce to liturgiczno-teologiczne jest bardziej w baroku, w renesansie, w gotyku, czy we współczesności, która też jest bardzo różna? Jak się tutaj odnaleźć? Czy ta architektura też wynika z tego jacy my jesteśmy w tym czasie? Czy ona wpływa na nas? Jak to ksiądz widzi?
W tym pytaniu ojca jest wiele pytań. Spróbuję choćby szkicowo na nie odpowiedzieć.
Pierwsza sprawa to wielość stylów, które Kościół, a więc kultura Europy wykształciła przez wieki. Począwszy od stylu bazylikowego pierwszych pokoleń od czasów Konstantyna, poprzez rozmaite formy średniowieczne: romańskie, gotyckie i później zmieniających się po sobie stylów. Mówimy o Europie zachodniej, natomiast świat chrześcijański wschodni, zresztą bardzo zróżnicowany, dążył do wypracowania jednej, spójnej formy architektury, malarstwa, muzyki, która w gruncie rzeczy istnieje do dzisiaj. Tu dość istotna różnica. Nasza zachodnia kultura i liturgia, która ją wyraża, rozwija się na linii czasu w nieustannym poszukiwaniu nowych form dla objawionych treści, podczas gdy wschód zmierza ku kontemplacji. I to jest pierwsza sprawa: mnogość języków, jakimi mówimy w liturgii, w Kościele o Panu Bogu. Kiedy dotykamy współczesności, to trzeba powiedzieć, że mniej więcej od XIX wieku styl, jako przejaw kulturowej jedności epoki wyrażającej się w muzyce, malarstwie, literaturze, najrozmaitszych detalach, już się skończył. Nie ma dziś jednego stylu. Style historyczne były przykładem takiego rozbicia. Można było zbudować kościół neobarokowy, neogotycki, eklektyczny, ale ten kto je projektował w żadnym z tych stylów nie mówił swoim własnym językiem. Myślę, że my dzisiaj w epoce postmodernizmu dziedziczymy taki eklektyzm form zaczerpniętych z najrozmaitszych epok, który jest wyrazem eklektyzmu umysłowego i eklektyzmu intelektualnego. Czerpiemy z rozmaitych czasów, stylów i kultur, ale strasznie nam trudno stworzyć jednolity, organiczny styl Kościoła, bo o tym tutaj mówimy i to jest sprawa geniusza, który może to zrobić, a geniusze, jak wiadomo zdarzają się rzadko. Myślę o Antonio Gaudim i Sagrada Familia. Z polskich obszarów myślę o śp. Stanisławie Niemczyku, który zresztą dla dominikanów zaprojektował w Warszawie przepiękną kaplicę i to wszystko tam jest jakieś organiczne, przemawia językiem spójnym, zakorzenionym w tradycji, a jednocześnie autentycznym.
Zastanawiam się czy to jest tak, że my współcześnie czerpiemy z tych form przeszłości i czy to jest tak, że my wyrażamy w ten sposób siebie? Czy to jest tak, że współczesny człowiek również w architekturze, liturgii i pięknie w Kościele szuka siebie składając tą różną przeszłość? Czy wyraża siebie i próbuje na zasadzie kopiowania odnaleźć to co go pociąga?
Bardzo ważne pytanie, które dotyka sedna współczesności, bo mówiąc o wnętrzach kościołów mówimy o styku kultury i wiary. Otóż kiedy Wit Stwosz rzeźbił tu niedaleko Ołtarz Mariacki, rzeźbił w stylu, który był stylem epoki. Nie potrafił inaczej, a ponieważ był geniuszem natchnął ten styl niezwykłą, piękną formą. Kiedy Fra Angelico malował cele dla swoich braci, czy kiedy malował obrazy do kościołów w takim stylu wczesnorenesansowym, nie miał do dyspozycji innego stylu. Natomiast dzisiaj artysta staje przed możliwością wyboru. Może sięgnąć po Wita Stwosza, jeśli jest rzeźbiarzem. Może sięgnąć po Fra Angelicko, jeśli jest malarzem. I po tysiące innych artystów. Problem w tym, że żaden z tych stylów nie jest jego własnym stylem. Myślę, że przed artystą, szczególnie tworzącym dla Kościoła, tak samo jak przed każdym z nas, jest wielkie zadanie duchowe i intelektualne przetrawienia tego niezwykłego i bogatego dziedzictwa epoki, aby przemawiać sztuką, sztuką sakralną, ale też naszym życiem, językiem współczesnym, komunikatywnym dla wszystkich, a jednocześnie językiem pięknym. Do tego dochodzi jeszcze cały śmietnik wizualny, dźwiękowy i to wszystko czym jesteśmy dziś otoczeni. To wymaga jakiegoś szczególnego sita i szczególnego zabezpieczenia przed atakującym nas z zewnątrz światem bodźców, bo tylko wtedy może dokonać się jakieś wewnętrzne oczyszczenie i może wydobyć się jakiś blask, który nie jest z nas.
Słyszę w tej wypowiedzi – proszę mnie korygować – że piękno Kościoła i świątyni ma mnie poprowadzić gdzieś dalej, zatrzymać, wyłączyć, odseparować. Czy to jest dobra intuicja?
To jest wręcz istota sprawy, bo jeżeli piękno zatrzymuje na samym sobie, to jest to piękno – w takim historyczno-filozoficznym sensie tego słowa – czysto estetyczne. Ono jest ogromną wartością. Jest wartością samą w sobie. Ale ono może nas zatrzymać w pójściu dalej, a sztuka sakralna ma być, w jakimś sensie, transparentna. Nie ma zatrzymywać na sobie, ale ma prowadzić nas do źródła piękna. I tutaj pozwolę sobie na refleksję, która często nie daje mi spokoju kiedy patrzymy na Madonny Rafaela, kiedy patrzymy na sakralne obrazy Leonarda – one zachwycają nas pięknem formy, ale proszę zwrócić uwagę, żaden z artefaktów wymienionych artystów i wielu innych, nie jest otaczany kultem. Jeśli jest otaczany, to jest to kult czysto estetyczny w muzeum. Natomiast dzieła sztuki średniowiecznej, podobnie jak ikony, wykonywane przez bezimiennych twórców, którzy nie chcieli być sławni, ale którzy tworzyli Ad Maiorem Dei Gloriam, potrafią być przeźroczyste i potrafią nas prowadzić w głąb. Tego oczekujemy od sztuki sakralnej.
Gdybym miał zadać takie bardzo konkretne pytanie: co dla księdza jest takiego ważnego w wyglądzie kościoła, w wyglądzie świątyni, żeby prowadzić i pomagać w przeżywaniu i doświadczaniu liturgii? Jakie elementy? Jak to powinno być skonstruowane? Przyznam, że chciałbym zejść trochę w konkret. Rozumiem, że możemy się w tej kwestii różnić i różne osoby mogą różnie na to patrzeć, ale ciekawy jestem jakie ksiądz biskup ma do tego osobiste podejście: co zatrzymuje, co prowadzi w głąb, co pomaga spotkać Boga w tej świątyni, a co zasłania?
Rozumiem, że ojciec pyta o świątynie współczesne?
Niekoniecznie. Raczej pytam co dla księdza jest elementami prowadzącymi do Pana Boga.
Ojciec pewnie oczekuje konkretów, a ja próbuję pokazać, że piękno wyraża się właśnie w niezwykłym bogactwie i rozmaitości form, epok i stylów. Z jednej strony mamy świątynie niesłychanie spójne i jednolite stylistycznie, czy sakralne wnętrza. Takim jest na przykład Kaplica Zygmuntowska na Wawelu, ale jeśli weźmiemy już cała Katedrę Wawelską, to mamy cały palimpsest rozmaitych stylów i epok i to też jest jakaś kategoria piękna. Właściwie problem zaczyna się wtedy, kiedy pojawia się na szerszą skalę zjawisko kiczu, które jest stosunkowo nowe, gdzieś od XIX wieku, kiedy zaczynamy – mówię o nas ludziach i szeroko rozumianych twórcach – przemawiać jakby nie swoim językiem. I tutaj rozjeżdżają nam się pewne rzeczy. Dam przykład, bo ojciec pytał o konkret. Sztuka dawna: wystarczy przejść się po Krakowie i wejść do każdego kościoła, żeby się zachwycić. Kogoś porwie gotyk. Kogoś romańska architektura św. Andrzeja na Grodzkiej albo jego barokowe wnętrze. Natomiast kiedy wchodzimy do kościołów współczesnych i kiedy patrzymy na nie z zewnątrz często towarzyszą nam uczucia mieszane.
To w księdzu, bo we mnie bardzo często są jednoznaczne.
No właśnie i tutaj konkret. Już wymieniłem Niemczyka. Kiedy zmarł architekt, którego też bardzo cenię i który swoje ostatnie dzieło stworzył dla dominikanów na Służewie: Władysław Pieńkowski, z jego synem o. Markiem, odbyliśmy podróż na południe Polski, żeby obejrzeć wszystkie realizacje sakralne Stanisława Niemczyka. I po powrocie z tej podróży – a w tle było pytanie kto ma kontynuować św. Dominika na Służewie – mieliśmy już jednoznaczną odpowiedź: Stanisław Niemczyk. To jest architektura głęboko sakralna, która łączy talent, a może nawet geniusz, z głęboką modlitwą i zakorzenieniem w tradycji, będąc zupełnie nowoczesną. I myślę, że te trzy elementy są warunkiem stworzenia dobrego wnętrza sakralnego: geniusz artystyczny, albo przynajmniej wielki talent, zakorzenienie w tradycji i współczesny język, bo inaczej będziemy tworzyć skansen.
W dziedzinie malarstwa: Jerzy Nowosielski. Też w Krakowie mamy sporo przykładów, również tutaj za Kaplicą św. Jacka są te piękne dzieła Nowosielskiego, które są na wskroś współczesne, a zarazem na wskroś zakorzenione w tradycji, w tym wypadku prawosławnej, a przy tym bardzo spójne, indywidualne.
Poruszył ksiądz temat kiczu, który jak zrozumiałem rozpoczyna swoją historię w XIX wieku. Spróbujmy może zdefiniować czym jest kicz. Jak go odróżnić od piękna? Czy są jakieś kanony, które o tym mówią? I od razu przyznam, że jakiś czas temu miałem rozmowę z jednym z moich braci dotyczącą brzydoty: czy brzydota jest kiczem czy to są różne pojęcia?
Poruszamy bardzo ciekawy i bardzo złożony problem. Przypomnijmy genezę. W staroniemieckim werkitschen znaczy „obniżać cenę”. Wydaje mi się, że kicz pojawił się najpierw na terytorium XIX-wiecznej literatury. Takiej literatury dla niewybrednych czytelników, która próbowała naśladować literaturę wysoką. Później to pojęcie zostało aplikowane do innych sztuk plastycznych, muzycznych, etc.
Mnie przekonuje definicja kiczu, którą stworzyła śp. Irina Tatarowa, bardzo ciekawa myślicielka, filmolog, teolog, a mianowicie: nieadekwatność formy i treści. Przejawia się to szczególnie jaskrawo w dwóch skrajnych przypadkach, czyli wysoka treść w niskiej formie – artysta sięga (a w dziedzinie sakralnej ta treść jest z natury wysoka) po tematy wzniosłe, ale wyraźnie nie starcza mu talentu, żeby je wyrazić i najgorsze jest to, że on sam o tym nie wie. Istnieje też druga forma kiczu, a mianowicie treści niskiej wyrażonej w formie wysokiej, np. bank, który udaje kościół. I to już jest świadomy kicz tworzony przez artystów, jako pewnego rodzaju gra z widzem, z obiorcą. Rozumiej jednak, że nas interesuje ta pierwsza forma kiczu, czyli wysoka treść w niskiej formie, która, jak wspomnieliśmy, pojawia się w XIX wieku i towarzyszy rozwojowi kultury kapitalistycznej, albo raczej przemysłowej, upowszechnianiu, mechanizacji, powtarzalności. Wtedy zaczyna się coraz wyraźniej wyodrębniać sztuka kiczowata, która zawsze w przypadku sacrum ma wysokie aspiracje i sztuka świadoma siebie, która pragnie wyrazić sacrum za pomocą form jej godnych, jeśli w ogóle są godne formy wobec sacrum. Stąd będzie secesja jako kontra wobec coraz bardziej masowego kiczu w kościołach. Secesja, która przecież też do kościołów zagląda. Natomiast eksplozja kiczu to wiek XX i im bliżej naszych czasów, tym tego kiczu jest więcej. Na przykład weźmy masowo budowane w PRL-u kościoły, które bardzo rzadko są kościołami, w których rzeczywiście można się modlić i spotkać Pana Boga poprzez samą formę obrazów, witraży, architektury. Bardzo często jest to jakiś nieporadny, eklektyczny mix rzeczy z różnych parafii. I my w tej przestrzeni żyjemy. Chyba ponad połowa Polaków modli się w kościołach zbudowanych w tym czasie, które są często słabe. Ja nie chcę krytykować tego, bo pamiętajmy, że są to czasy bardzo trudne, społeczeństwo jest ubogie, komunizm hamuje Kościół na każdym kroku, więc trzeba bardzo docenić ten potencjał religijny i zaangażowanie księży, którzy często życiem przypłacają budowę w bardzo trudnych warunkach oraz ludzi, którzy sami ten kościół budują. To jest fenomen wiary. To jest pomnik historii. Za tym stoi wielki wysiłek i modlitwa. Natomiast boli, że forma tego jest jakby nieadekwatna.
Kojarzy mi się biały kościół z palmami i do tego dołożone kamienne ołtarze z kolorowymi udziwnieniami.
Chciałbym jednak dopytać jeszcze o ten kicz. Czy plastikowy paschał albo plastikowe świeczki ksiądz biskup definiuje jako kicz czy nie?
Zdecydowanie tak, bo to jest udawanie wysokiej formy w niskiej treści. Plastik sam z siebie jest plastikiem i niczym więcej. To niestety rodzi pytanie o plastikową pobożność.
A teraz drugie konkretne pytanie. Będzie mocniejsze niż plastikowy paschał. W kościołach bardzo często mamy Jezusa Miłosiernego. Od wielu osób zajmujących się sztuką i pięknem słyszałem, że ten obraz jednak nie jest najpiękniejszy, nie jest arcydziełem w znaczeniu malarstwa, a jednocześnie bardzo się upowszechnił i jest jakimś elementem – czy ja mogę powiedzieć – ikony?
W takim znaczeniu metaforycznym jak najbardziej. Myślę, że obok Matki Bożej Częstochowskiej obraz Jezusa Miłosiernego jest najbardziej rozpoznawalnym polskim obrazem na świecie, a zarazem w tych dwóch wizerunkach, z różnych epok, w jakimś sensie wyraża się coś bardzo ważnego w polskim katolicyzmie, a jednocześnie w ogóle w katolicyzmie, który jest przecież powszechny.
I tu jest moje pytanie: jak popatrzeć na ten obraz Jezusa Miłosiernego? Zdradzę, że jakoś nie przepadam za tą formą i on mi się po prostu nie podoba. Mogą być osoby, którym się podoba – nie chciałbym z tym polemizować, bo to jest pewnie kwestia tego o czym mówił ksiądz na początku, tego subiektywizmu, a jednocześnie sobie myślę – i proszę mnie tu korygować – że patrzę na coś co jest dla mnie brzydkie, ale jednocześnie jest piękne i nie jest kiczem.
Sięgnął ojciec po taki przykład, który wydaje mi się dość ambiwalentny. Bo z jednej strony ja mam bardzo głębokie przywiązanie do tego obrazu. Nawiasem mówiąc zobaczyłem go nawet kiedyś w Rumunii, w prawosławnej cerkwi, w ikonostasie, w miejscu Pantokratora, z rumuńskim napisem „Jezu ufam Tobie”. Mam bardzo wielki szacunek do tego obrazu, a z drugiej strony widząc jego nieporadne kopie w kościołach trudno mi się przed nimi modlić. Nie powiem tego o oryginale ani Kazimirowskiego, ani o obrazach Batowskiego. To nie jest Marc Chagall, to nie jest Wyczółkowski, jednak wyraził chyba ojciec trafnie paradoks tego obrazu. Ja bym to wzmocnił jeszcze wspomnieniem rozmowy z Matką Teresą, która kiedyś przyjechała do Lasek prosto z Częstochowy i byłem świadkiem rozmowy z s. Almą Skrzydlewską, franciszkanką, plastyczką, twórczynią wnętrz na św. Marcina w Warszawie. Matka Alma pyta: Matko, jako podobała się Matce nasza ikona jasnogórska? A Matka Teresa mówi: wcale mi się nie podobała. Matka Boża jest dużo piękniejsza. Wtedy sobie pomyślałem, że to jest ten paradoks i ktoś kto obcuje z oryginałem nie potrzebuje takiej ikony, chociaż jest to ikona wysokich lotów, niezwykle piękna. Tu jest cały problem, który ojciec dotknął. Żeby jeszcze skomplikować nasza debatę zacytuję taką autorkę, nawróconą aktorkę, Gabrielę Bossi. Ona wydała takie dzienniki: „On i ja”. To takie rozmowy z Panem Jezusem, jak my ze sobą rozmawiamy. Jest Nihil obstat Kościoła – można wierzyć albo nie wierzyć. I ona pyta Pana Jezusa po wyjściu z jakiegoś włoskiego sanktuarium, gdzie jest jakaś kiczowata Madonna: Panie Jezu, jak Ty pozwalasz, żeby takie dzieła przyciągały tyle ludzi, żeby jeszcze poprzez nie czynić cuda? A Pan Jezus mówi: dlaczego mi narzucasz swoje kategorie piękna? Jest w tym pewien humor, ale też pewna dwuznaczność i pewien dystans do naszych kategorii piękna, które cenimy, bo nie mamy innych, ale wobec Piękna Boga… no właśnie.
Bliska jest mi taka myśl, że rzeczywiście dużo łatwiej mi się modli w kościołach, może niekoniecznie barokowych, bo ja nie lubię dużo bodźców, ale takich które są proste w formie, a jednocześnie nie mają naszpikowania elementów. Od samego początku, od wejścia do tego kościoła, mam to doświadczenie, że jestem w innej przestrzeni.
Mnie też jest bliskie to poczucie i myślę, że jest bliskie ludziom przesyconym obrazem, żyjącym tak jak my w sytych kulturach konsumpcyjnych, a mianowicie tęsknota za prostotą i ascezą. Natomiast jak pojedziemy do Afryki, albo na wschód do kościołów i cerkwi biednych, to tam zobaczymy pałac Pana Boga, ponieważ ludzie biedni tęskną za czymś co jest bogate. To ciekawe, że kiedy dyskutowano Konstytucję o Liturgii – tam jest taki postulat wobec sztuki sakralnej: raczej prostota niż bogactwo – to byli za tym wszyscy biskupi z pierwszego świata, a protestowali biskupi z Afryki i biskupi z siermiężnej PRL-owskiej Polski, którzy tęsknili za tym, żeby kościół był pałacem Pana Boga. To jest też ciekawy przyczynek do rozmowy na temat sztuki jako pewnej kompensacji i pewnych tęsknot za tym czego nie mamy.
Takich kulturowych.
Tak, kulturowych.
Moment wychowanie, to gdzie wzrastamy jest też ważnym komponentem tego jak patrzymy na sztukę sakralną.
Tak, ale tu się spotyka kultura i łaska. Z jednej strony uwarunkowania kulturowe są oczywiste, a z drugiej strony, teologicznej, Jezus ze swoim niesłychanie prostym i pięknym życiem i Jezus, który powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych. Stąd wieczne napięcie, które będzie pomiędzy prostotą kościoła i liturgii, która odzwierciedla ducha Ewangelii i pięknem kościoła, które zwiastuje nowe Jeruzalem. Ja myślę, że to napięcie jest nieuchronne i bardzo twórcze.
A to jest ładne. Nigdy nie myślałem w takiej perspektywie piękna Nowego Jeruzalem, do którego jesteśmy zaproszeni.
Jeżeli mówimy o pięknie, poruszyliśmy kicz, w którym mamy wysoką treść i niską formę, to przyznam, że przez długie lata byłem ekonomem w naszych klasztorach, więc doskonale sobie radzę z Excelem i na koniec dnia pytanie ekonoma jest takie: ile my za to zapłacimy i czy nas na to stać? I zastanawiam się jak się po tym poruszać, w takim kontekście, w którym Kościół bardzo często atakowany jest za zbytek. Domyślam się, że odpowiedzi mogą być różne, w zależności od tego gdzie jesteśmy, ale zastanawiam się jaka jest odpowiedź księdza biskupa na to: jak dobrze ułożyć relację pomiędzy zbytkiem i takimi argumentami, że to przecież można by dać na biednych i być może można lepiej wykorzystać te pieniądze? Jak sobie poradzić z prostotą, pięknem i prowadzeniem do Pana Boga, a jednocześnie, żeby te nasz świątynie nie były kiczowatymi przestrzeniami, które prowadzą człowieka często do frustracji, niż do Pana Boga?
Przypomina mi się dyskusja protestantów z katolikami w XVI wieku, kiedy protestanci zarzucali katolikom, zwłaszcza po Soborze Trydenckim, tą okazałą, wspaniałą, barokową sztukę argumentując, że Jezus był przecież ubogi i żył ubogo. Na co katolicy odpowiadali: jesteście jak Judasz, który gorszył się, czy żałował kiedy na stopy Jezusa niewiasta wylała najcenniejszy olejek. Sztuka jest najcenniejszym olejkiem wylanym na stopy Jezusa, a zarazem – i tu jest też racja protestantów – sztuka jest czymś prostym i ubogim jak Jezus. I to jest ten dylemat, w którym się rozwija chrześcijaństwo. Nam dzisiaj w naszej kulturze i mentalności bliższe jest to protestanckie myślenie z XVI wieku, ale wewnątrz Kościoła były zawsze takie tendencje, np. cystersi i św. Bernard – zalecenie kościołów prostych, na nizinach, a nie na wyżynach jak benedyktyni, bez wielkiej dekoracji rzeźbiarskiej i malarskiej. Asceza, a z drugiej strony eksplozja bogactwa, muzyki, architektury, rzeźby na chwałę Bożą. Jak to pisał Dostojewski: wejdź w wodę i wyjdź suchym. Tego się nie da połączyć.
Bardzo serdecznie dziękuję księdzu za nasze dzisiejsze spotkanie i naszą rozmowę.
Bardzo dziękuję.
