Kto z nas nigdy nie przeczytał horoskopu, nie powróżył z kart albo nie lał wosku w andrzejkowy wieczór? Kto nigdy nie obejrzał żadnego filmu, bajki w którym tajemne magiczne moce były atrybutami głównych bohaterów? Niby nic wielkiego…to tylko zabawa…są inne dużo bardziej niebezpieczne okultystyczne praktyki… A jednak Kościół na kartach katechizmu jasno przestrzega ludzi wierzących przed wszelkimi praktykami, które mają swoje jakiekolwiek konotacje z magicznymi siłami, których jedną z metod działania i wpływów jest manipulacja sacrum. Jak zatem odnaleźć się we współczesnej rzeczywistości, która choć naukę stawia na piedestale postępu jest wysoce stechnicyzowana ciągle nie chce i nie potrafi zrezygnować z magicznych praktyk? W dzisiejszym odcinku wraz z moim gościem Radosławem Brońkiem OP poruszymy niełatwe kwestie dotyczące magii we współczesnym świecie. Postaramy się zrozumieć i wyjaśnić fakt, iż pomimo diametralnych różnic magia może wkraczać w przestrzeń wiary i religii. Zastanowimy się nad tym, kiedy nasza wiara może stać się zabobonem a także poszukamy odpowiedzi na to jak reagować wobec licznych przejawów magii w popkulturze. Zapraszam do słuchania.
Moim dzisiejszym gościem jest Radosław Broniek, dominikanin. Radek pracuje w Dominikańskim Centrum Informacji o Sektach i Nowych Ruchach Religijnych.
Napisał doktorat z zagadnienia wtajemniczenia i inicjacji. Jest wykładowcą i napisał książkę „Duchowe bezdroża”, a druga książka, na której kanwie się dzisiaj spotykamy to „Magia- pomiędzy zabobonem a zagrożeniem duchowym” Radku, bardzo Cię serdecznie witam dzisiaj i cieszę się, że przyjąłeś zaproszenie do Puzzli Wiary.
Witam wszystkich serdecznie, szczęść Boże.
Słuchaj, ja od razu zaczynam. Idźmy w temat. Czym jest wiara, a czym jest magia? Jakie jest rozróżnienie?
To nie jest nie tak łatwo powiedzieć; zależy, jak rozumiemy wiarę. Wiara jako cnota to byłaby ta łaska, którą od razu dostajemy od Pana Boga na Chrzcie Świętym. Ona nas uzdalnia do tego, żebyśmy budowali relacje z Panem Bogiem. Jesteśmy wszczepieni w Pana Jezusa i budujemy z Nim relację. Wiemy też, że jest jakąś decyzją, jakąś postawą, która nas kieruje ku Panu Bogu, ale czasem gdzieś w tym się zaczynamy gubić. Czasem ta wiara może się trochę wypaczyć. Jest w wierze ten moment, kiedy my się poddajemy Panu Bogu, zwracamy się do Niego ze czcią, prosimy Go o różne rzeczy. Natomiast w magii widać tę różnicę, że mag chce coś wymóc; on odwołuje się do różnych tajemnych sił, demonów, w zależności, z jakim rodzajem magii mamy do czynienia. I reguły jest tak- można tak mądrze powiedzieć- że może nie tyle w wierze, tylko w religii poddajemy się Panu Bogu, lub szerzej: sacrum, tu byśmy użyli tego technicznego pojęcia, którego używają religioznawcy. Natomiast w magii manipulujemy sacrum, manipulujemy tymi siłami, do których się mag odwołuje i za pomocą pewnych rytuałów chcemy uzyskać jakiś efekt, który dla nas ma być najlepszy.
Jakbyś widział magię w dzisiejszej popkulturze? Jednak już chyba trochę odchodzimy od takiego wyobrażenia afrykańskich magów…
Afrykańscy magowie są cały czas.
Wiesz, przyznam się, że to chyba pierwsze moje skojarzenie, jak tak myślę sobie o magach, a zakładam, że w dzisiejszej popkulturze ten temat magii też bardzo funkcjonuje, prawda?
To jest właśnie bardzo ciekawa sprawa. Mówi się o sekularyzacji, że religia zanika…
Magia też zanika?
No właśnie. Niektórzy mówią, że religia zanika, chociaż teraz socjologowie, którzy tak mówili, niuansują tę charakterystykę i mówią, że np. chrześcijaństwo czy religia zanika w Europie Zachodniej, ale pojawiają się nowe formy. Jednak jak popatrzymy sobie szerzej na inne kontynenty, inne tradycje religijne, to widzimy, że one się mają bardzo dobrze, one się rozwijają. I tutaj ciekawa rzecz-co się dzieje z magią?. Ktoś by powiedział, że skoro świat staje się coraz bardziej nowoczesny, stechnicyzowany, mamy coraz większe możliwości, to takie przesądy jak magia, wiara w jakieś siły, powinny zanikać… Otóż nie. Na przykład taki włoski badacz, Ernesto de Martino, mówił o powrocie magii do świata kultury zachodniej, tylko pojawia się ona w nowych formach. Kiedyś była bardziej praktykowana indywidualnie, a dziś tak jak mamy nowe ruchy religijne, mamy też nowe ruchy magiczne. A druga rzecz: jak patrzymy sobie na całą sferę kultury czy popkultury, to widzimy, że magia jest rzeczywiście w tym bardzo mocno obecna. Widzimy dużo produkcji, które się odwołują do magii, do okultyzmu, wróżbiarstwa, astrologii…właśnie: astrologia. Jeśli weźmiemy tę część z całego działu, jakim jest okultyzm, to widzimy, że ona jest mega popularna, jest dużo stron i aplikacji związanych z tą dziedziną. To widać było szczególnie podczas pandemii, gdy ludzie poszukiwali właśnie takiej formy wyjaśnienia tego, co się działo. Więc magia wraca i na pewno w popkulturze jak najbardziej jest obecna.
Zadam ci teraz pytanie z tezą, ale chyba znam odpowiedź. Czy magia koliduje z wiarą? A jeśli tak, to dlaczego?
Powiedziałbym to, co padło wcześniej, że na pewno koliduje z religią i to jest fundamentalna różnica. Oczywiście trzeba dodać, że niektórzy naukowcy, np. antropolodzy czy etnolodzy, nie będą widzieli tej różnicy między religią a magią. Jednak z perspektywy teologicznej, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, jest ta różnica i możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że magia czasami wkracza w przestrzeń religii, wkracza w przestrzeń wiary. I tu bym jakby widział pewne niebezpieczeństwo, że my chcąc żyć z Panem Jezusem, chcąc żyć z Panem Bogiem, możemy czasem nie do końca świadomie podchodzić do naszej wiary w sposób magiczny, zabobonny, że właśnie skupiamy się tylko na jakimś wymiarze zewnętrznym, jakichś „rytuałach” np. na odmówieniu modlitwy i zapominamy, co jest istotą. A istotą jest relacja z Panem Bogiem i życie w łasce, prawda? To poddanie się Panu Bogu, tak jak powiedzieliśmy wcześniej.
Poczekaj, bo już chyba drugi raz przesunąłeś mnie z mojego pytania o wiarę w stronę religii, czyli raczej powinienem składać religię z magią? Dobrze rozumiem?
To zależy, jak na ten problem popatrzymy. Wydaje mi się, że najpierw warto powiedzieć o różnicy między religią a magią, czyli tak jak powiedzieliśmy: w religii poddajemy się Bogu, w magii manipulujemy różnymi siłami. Można powiedzieć także, że mag ostatecznie chce też wpływać na Boga. Słynny protoplasta wszystkich współczesnych okultystów, Crowley, mówił: „Czyń swoją wolę, niech to będzie dla Ciebie prawem” To jest ta wola pisana przez duże W. To jest ta wola, która nie chce, żeby ją nic nie ograniczało i w tym właśnie sensie magia różni się od religii. Natomiast jeśli chodzi o wiarę, to tu byśmy musieli zadać pytanie, o jaką wiarę pytamy, bo w magii też mamy jakąś postać wiary; jeśli ktoś praktykuje jakieś rytuały i odwołuje się do jakichś sił, to jest to jakiś rodzaj wiary. Natomiast w chrześcijaństwie, zwłaszcza w teologii katolickiej, mówimy o wierze najpierw jako o pewnej cnocie, którą otrzymujemy na chrzcie świętym- to jest ta różnica.
Powiedziałeś, że mag to jest ten, który próbuje użyć siły wyższej do uzyskania jakiegoś swojego celu. A w katolicyzmie, w chrześcijaństwie mamy przecież doświadczenie cudów, które się wydarzyły, o których po wielokroć czytamy w Piśmie Świętym, prawda? A z drugiej strony mamy do czynienia z sakramentami, które są widzialnym znakiem niewidzialnej łaski, czyli coś dokonuje się poza naszą sferą materialności. Jak to zestawić z magią? Bo wyobrażam sobie, że ktoś mógłby popatrzeć z boku i powiedzieć, że to są jakieś magiczne działania.
I nawet niektórzy tak mówią. Mówią, patrząc wyłącznie z zewnątrz, że jeśli ktoś kupił czy zdobył amulet, a ktoś ma np. wodę z Lourdes, to i ten, i ten chce uzyskać jakiś efekt, więc jaka jest różnica? Ja tu jednak broniłbym tej teologicznej różnicy, która polega na tym, że po pierwsze my nie jesteśmy w stanie od razu zobaczyć tego z zewnątrz, prawda? Bo z zewnątrz rzeczywiście możemy zobaczyć, że ktoś wykonuje pewne czynności, zwraca się w jakąś stronę i my nie wiemy do kogo, tylko dostrzegamy pewien efekt. Dlatego potrzebujemy perspektywy wewnętrznej, żeby móc zobaczyć, że człowiek zwraca się do Pana Boga- konkretnej osoby, a nie zwraca się do sił, które są siłami tajemnymi, lub jakichś demonów. My w katolicyzmie wiemy, kim jest Pan Bóg i to do Niego się zwracamy. Bardzo ciekawe jest zagadnienie skuteczności takiej modlitwy. Mag by powiedział, że jeśli rytuał wykona się odpowiednio według określonych instrukcji, to niezależnie w jakim jestem stanie duchowym, powinien on sprawić określony efekt. W naszej wierze jest trochę inaczej. Jest ta mądra zasada „Ex opere operato”, która wyraża wiarę w to, że sakramenty same w sobie działają, tzn. że jeśli ja przychodzę do kościoła, jest ksiądz, który jest wyświęcony i nie ma żadnych kar kościelnych, odprawia mszę świętą tak, jak trzeba, jest materia i forma, to chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Pana Jezusa.
Ale trochę Ci przerwę, bo do tego momentu te pojęcia mamy bardzo zbieżne. Czyli tak samo, jak mag wykonuje pewne rytuały, tak samo kapłan w trakcie odprawiania o Eucharystii wykonuje konkretne rytuały. Co więcej, wiemy nawet, że w niektórych momentach musi wypowiedzieć odpowiednie słowa, żeby Sakrament zaistniał.
W tym sensie jest tutaj pewne podobieństwo. Czyli mamy kapłana i na przykład jakiegoś maga, jest gest, odpowiednie słowo i odwołanie się do pewnej siły. Różnica jest taka, że mag czy czarodziej odwołuje się do jakieś siły lub bóstw, czasem demonów i wierzy, że te siły sprawią określony skutek. My w chrześcijaństwie odwołujemy się konkretnie do Pana Boga, którego sposób działania jest nam znany. Różnica jest też taka, że w chrześcijaństwie to Pan Bóg przez Kościół ustanawia sakramenty jako znaki Jego łaski i my wiemy, że pochodzą one od Niego. Natomiast w przypadku praktyk magicznych często są to jakieś znaki, gesty czy symbole, które mag sam sobie ustanawia. Chciałem dopowiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz: w chrześcijaństwie, gdy sprawujemy sakramenty, to zgodnie z zasadą „Ex opere operato” one zawsze działają, czyli są skuteczne ale uwaga: nie zawsze są owocne dla człowieka.
Wytłumaczmy to jeszcze.
„Ex opere operato”, czyli „Na mocy samego działania”. Czyli sakramenty są po prostu skuteczne przy spełnieniu odpowiednich warunków. Natomiast nie zawsze są one owocne dla tego, kto je przyjmuje, ponieważ człowiek musi być zdolny, żeby przyjąć łaskę. Tu jest moment kluczowy, ponieważ mag by powiedział, że niezależnie od jego takiej dyspozycji wewnętrznej, wykonanie pewnego rytuału przyniesie określony skutek w jego życiu. Natomiast my byśmy powiedzieli, że podczas sprawowania sakramentu rzeczywiście chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Pana Jezusa, ale żeby mnie to przemieniło, żebym z tego skorzystał, muszę mieć relację z Panem Bogiem. Ja muszę mieć relację, muszę być w łasce, żeby rzeczywiście ten sakrament sprawił we mnie pewien owoc.
Ale zacząłem się zastanawiać, czy chrześcijaństwa nie można traktować w sposób magiczny. Wyobrażam sobie osobę, która jedzie do Lourdes, żeby zdobyć odpowiednią wodę lub która jedzie do naszego sanktuarium w Gildach, żeby zdobyć trochę wina. Namaszcza się, używa maści od sióstr itd. bo to ma sprawić, że osoba chora wyzdrowieje.
Może być tak, jak powiedzieliśmy wcześniej, że czasami nasza wiara staje się zabobonna. Tu może zacytuję, bo mam fragment z Katechizmu, który mówi, czym jest zabobon i jak wiara może stać się zabobonem. „Zabobon jest wypaczeniem postawy religijnej oraz praktyk, jakie ona nakłada. Może on dotyczyć kultu, który oddajemy prawdziwemu Bogu np. gdy przypisuje się jakieś magiczne znaczenie pewnym praktykom, nawet uprawnionym lub koniecznym, czyli na przykład w modlitwie”. Katechizm mówi tak: „Zabobon oznacza wiązanie skuteczności modlitw lub znaków sakramentalnych jedynie z ich wymiarem materialnym, z pominięciem dyspozycji wewnętrznych, jakie one wymagają”. Przykładowo ktoś nie ma relacji z Panem Bogiem, nie jest w stanie łaski, ale uważa, że jak sobie zawiesi jakiś święty przedmiot lub obrazek, to na pewno ochroni go to od zła lub przyniesie mu zdrowie. To jest trochę myślenie magiczne, prawda? To tak jak z łańcuszkami, kiedy odmówienie jakiejś modlitwy ileś razy sprawi, że na pewno będziesz zbawiony. Nie do końca na tym polega wiara. Oczywiście modlitwa sama w sobie jest ważna, ale ona z automatu nie powoduje określonych skutków. Chodzi o to, że ja się poddaję Panu Bogu, proszę Go i jeśli mam z Nim żywą relację, to ufam, że Pan Jezus będzie działał i prowadził mnie do zbawienia, ale samo odmówienie modlitwy nie daje mi tej gwarancji.
Jakie są twoje doświadczenia z pracy z ludźmi, będąc duszpasterzem i będąc też w Centrum Informacji o Sektach i Nowych Ruchach Religijnych? Jakie jest twoje doświadczenie duszpasterskie związane z fascynacją magią, czy często spotykasz takich ludzi?
Spotykam takich ludzi, ale niezbyt dużo. Po 1989 roku było dużo takich ludzi typu neoszamani, bioenergoterapeuci i trochę nie wiadomo było do jakiejś siły, oni się odwołują. Wtedy ten temat był trochę bardziej nośny. Potem pojawiło się pojęcie zagrożeń duchowych i ci, którzy o tym mówili, zaczęli ich szukać. Patrzyli, czy jakaś bajka, zabawka czy praktyka nie jest czasem jakimś nośnikiem okultyzmu. Okultyzm wiązano wówczas (dalej się go wiąże) z działaniem złego ducha. Mam wrażenie, że dzisiaj jest tego trochę mniej, ale oczywiście takie rzeczy występują. Ludzie wpadają w takie praktyki i myślę, że wszystko zależy od tego, jak głęboko ktoś w to wejdzie. Znam takie przypadki, kiedy ktoś tylko przeczytał sobie horoskop i nie był do końca świadomy, czym on jest; to są raczej niegroźne sytuacje. A są przypadki, kiedy ktoś naprawdę praktykuje jakiś rodzaj magii albo związuje się z jakąś grupą, która jest magiczna. Te przypadki są dużo poważniejsze, bo czasami taki człowiek potrzebuje potem czasu i pomocy, żeby do Pana Boga wrócić.
Korci mnie takie pytanie bardzo wprost: Czy myślisz, że magia działa? Jest mnóstwo ludzi, którzy odwołują się do jakichś praktyk magicznych. My jako katolicy mamy głębokie przeświadczenie o tym, że oprócz naszego świata materialnego istnieje przecież świat duchowy. Mówiłeś o tych szamanach, którzy wykonują pewne sekwencje swoich rytuałów i zawsze odnoszą skutek, a przynajmniej takie mają przekonanie. W związku z tym: Czy magia działa?
To jest bardzo ciekawe i wiele osób o to pyta. Ja nie mam tutaj jednoznacznej odpowiedzi, natomiast dla mnie było bardzo interesujące, że Kościół w najnowszym nauczaniu nie wypowiada się jednoznacznie na ten temat. Jak gdyby to była taka rada, że ta ciekawość czy magia działa, czy nie, czy przekleństwo działa, czy nie, powinna zostać zawieszona. Jednak istotne jest to, że Kościół od samego początku w Piśmie Świętym, w tradycji ojców Kościoła, w nauczaniu, jednoznacznie przestrzega przed praktykowaniem magii, okultyzmu, czarów i tego typu praktyk, widząc je jako działania bałwochwalcze. Katechizm o tym mówi, że albo się powierzamy Bogu, albo się zwracamy do jakichś sił, które ubóstwiamy i to jest bałwochwalstwo. Wydaje się, że nauka też jednoznacznej odpowiedzi nie daje, bo być może nie potrafi dać. Trudno jest zbadać narzędziami naukowymi, czy jakiś rytuał powoduje określony skutek, dlatego ciężko jest dać jedną odpowiedź. Zaznaczam to też w nowej książce, którą napisałem; mówię o takich trzech hipotezach. Pierwsza hipoteza to taka powiedzielibyśmy naturalistyczna, że działają jakieś siły natury, ale to w gruncie rzeczy niewiele nam tłumaczy.
Niektórzy mówią, że istnieją jakieś siły psychiczne, ale skoro siły nie są osobowe, to jak się z nim komunikować? Druga to hipoteza oszustwa; mamy udokumentowaną liczbę przypadków, które były oszustwem. Dobrym przykładem są słynne siostry Fox ze Stanów z XIX wieku, które twierdziły, że się komunikują ze zmarłym duchem: odprawiały “spotkania” przy stoliku, stukały, a duch im odpowiadał, ale w końcu przyznały, że to było oszustwo. Myślę, że możemy znaleźć dużo więcej takich przypadków: mówimy o czymś takim jak iluzjonizm czy prestidigitatorstwo, które polega na tym, że ktoś potrafi zręcznie schować pewne rzeczy lub wyciągnąć królika z kapelusza. Mamy wreszcie tę trzecią hipotezę, która mi osobiście jest najbliższa, chociaż nie mam na nią dowodu. Myślę też, że nie jest ona sprzeczna z tym, co mówi teologia, tradycja chrześcijańska lub np. ojcowie jak św. Augustyn czy św. Tomasz z Akwinu. Powiedzielibyśmy, że jeśli magia działa, to być może dzieje się to za sprawą demonów, które w tych praktykach magicznych mogą uczestniczyć. To bardzo ciekawe; chyba najlepiej opisuje to charakterystyka św. Tomasza z Akwinu, który mówi właśnie, że magia działa przez dawanie znaków demonom i otrzymywanie od nich odpowiedzi. Tomasz akurat największe zło magii upatruje w tym, że człowiek, zwracając się do demonów, wchodzi z nimi w swoiste przymierze, prawda? Tu jednak zostawilibyśmy znak zapytania.
Co mógłbyś powiedzieć o czarnej i białej magii?
Stosuje się różne rozróżnienia. Najprostsze to magia biała i magia czarna, czasami się używa takiego określenia jak ” magia naturalna” “czy neutralna”. Mamy odmiany magii, które ci, którzy je praktykują, nazywają dobrymi, ponieważ służą one człowiekowi. Tu powstaje pytanie: jak one działają, do jakich sił się odwołują? Jeśli Pan Bóg, Kościół, nie ustanowił takich praktyk i nic na ich temat nie mówi, to jest tu duży znak zapytania, czy to w ogóle działa. Zresztą ciekawe jest to, że w Katechizmie, który tu przywoływaliśmy, jest powiedziane, że te praktyki są zakazane dla wierzących nawet w celu zapewnienia zdrowia człowiekowi. To dlatego, że nawet takie dobre praktyki, czyli ta magia biała, są zawsze jakąś manipulacją tymi siłami, odwróceniem się od Pana Boga. Natomiast ta magia czarna to magia niszczycielska. To magia, która ma na celu zły efekt i zniszczenie. Podam przykład: była taka firma, która za pieniądze oferowała klątwę. Jeśli masz problem z jakimś człowiekiem, po prostu zamawiasz taką klątwę za kilkaset złotych, płacisz pieniądze i ta klątwa jest rzucana. Cel jest zły, środek też jest zły. Nie potrafię powiedzieć, jak to działa i ci, którzy oferują taką klątwę, pewnie też nie potrafią, ale to właśnie przykład takiej czarnej, niszczycielskiej magii.
Radku, chciałbym jeszcze zapytać o Pismo Święte. Wspomniałeś o siostrach Fox, że ich działanie było po prostu ustawione. Ale w Piśmie Świętym mamy analogiczną sytuację w Starym Testamencie. Mamy Saula, który wywołuje ducha Samuela u jakiejś wróżbitki, której zresztą jako król zakazał wróżyć w swoim królestwie. A czy Ty w ogóle patrzysz na Pismo Święte? Mamy tam jakieś przejawy magii właśnie? Dużo jest sytuacji, w których Pan Jezus uzdrawiał za pomocą np. śliny, wody, jakichś takich doświadczalnych rzeczy, a to może rodzić skojarzenia z magią.
W Piśmie Świętym rzeczywiście jest dużo nawiązań do magii, ale trzeba popatrzeć na ten temat całościowo. W Starym Testamencie jest wiele fragmentów, które mówią o tym, że magia jest zakazana. “Nie będziesz wróżył” ,“Nie będziesz wywoływał duchów” itd. Dużo fragmentów jest w Pięcioksięgu, ale nie tylko, które jednoznacznie o tym mówią. Podobnie w Nowym Testamencie; w listach Pawła i w Apokalipsie te praktyki magiczne są przedstawione jako coś złego. Bardzo ciekawe fragmenty znajdziemy też w Dziejach Apostolskich: choćby o Szymonie Magu, który miał wielką siłę, jednak w spotkaniu z głosicielami Ewangelii nie miał w ogóle szans, bo siła Ewangelii jest większa. Tak samo w Starym Testamencie; Mojżesz spotkał się u Faraona z czarownikami, którzy potrafili robić sztuczki. Pytanie, czy naprawdę potrafili? A nawet jeśli, to okazuje się, że to, co zrobił Mojżesz, było silniejsze. Chodzi o laskę Mojżesza, która zamieniła się węża i okazało się, że moc Pana Boga jest większa. Pismo Święte rzeczywiście jednym głosem mówi, że magia jest czymś złym, zakazanym, bo po prostu sprzeciwia się wierze w Pana Boga. Tak bym mógł najkrócej powiedzieć.
Wspominałeś już, że mamy sporo takich praktyk ezoterycznych, wróżbiarstwa czy horoskopów; jak do tego podchodzić z perspektywy osoby wierzącej? Czy w ogóle podchodzić, czy lepiej unikać? I dlaczego?
Okultyzm jako wiedza tajemna ma różne dziedziny: magia, medycyna okultystyczna, różne odmiany wróżenia, ale też astrologia czy właśnie horoskopy- o tym nauczanie Kościoła i Katechizm też mówią bardzo konkretnie. Bo na czym polega astrologia czy horoskopy? My po prostu chcemy poznać przyszłość, to, co ma nas spotkać, ale nie odwołując się do Pana Boga, tylko np. naszego roku czy dnia urodzenia. Na jakiej podstawie? Tak naprawdę wszystkie te odmiany wróżbiarstwa są pewnego rodzaju determinizmem, prawda? My wierzymy jednak, że człowiek ma wolną wolę, że to my kształtujemy rzeczywistość, przyszłość, to my podejmujemy decyzje. A astrologia daje perspektywę deterministyczną, tzn. że wszystko jest już ustalone, zapisane i należy to jedynie odczytać. To dlatego Kościół się temu sprzeciwia; bo to sprzeciwia się naszej wolnej woli.
Czy rzeczywiście do końca tak jest? Jeśli dobrze pamiętam moje wykłady na studiach, to Pan Bóg jest wieczny, a aniołowie są wiekuiści, co oznacza, że nie podlegają czasowi i właśnie dlatego Pan Bóg zna przyszłość i nasze wybory, ponieważ obejmuje cały czas. Podobnie jest z aniołami, prawda? Więc w tym sensie, jeżeli poszedłbym tą trzecią, najbliższą tobie teorią, że magia może być wchodzeniem w relację z demonami, upadłymi duchami, które żyją w wiekuistości i teoretycznie znają przyszłość i bez opcji deterministycznej można by to obronić, prawda?
Przede wszystkim- tak Tomasz by powiedział- złem jest wchodzenie z nimi w jakiś kontakt, przymierze, bo to nas odwraca od Pana Boga. Natomiast teologia się raczej jednoznacznie nie wypowiada, co do tego, czy one znają, czy nie znają przyszłości. Zły duch ma na pewno większą wiedzę od człowieka, ale to na podstawie tego, co robimy, on potrafi doskonale interpretować i przewidywać pewne rzeczy. Jednak złem przede wszystkim jest to, że my się nie zwracamy ku Bogu, tylko w jakąś inną stronę; w tym przypadku ku złym duchom.
Wydaje mi się, że wiele osób myśli, że mogą wykorzystać złego ducha do osiągnięcia swoich celów np. medycznych, a potem zwrócić się do Pana Boga. Oczywiście mówię to z uśmiechem, ale chciałbym uchwycić, dlaczego tak naprawdę magia z perspektywy Kościoła jest czymś złym.
Cały czas trzeba przypominać o tym, że jeśli wierzymy w Pana Jezusa, to chcemy budować z Nim relację; chcemy powierzać Mu całe nasze życie i chcemy też prosić Go w różnych sprawach, choć wiemy, że nasza modlitwa nie działa automatycznie. Jeśli ufamy Panu Bogu, to wierzymy, że się nami opiekuje i że nawet te trudne momenty, które do nas dopuszcza, służą naszemu dobru. Natomiast w magii jest ten moment, kiedy odwracamy się od Boga; jak gdyby zrywamy z Nim przymierze i zwracamy się może niekoniecznie zawsze wprost w stronę złego ducha- chciałbym to podkreślić, że nie każda odmiana magii musi być zawsze związana ze zwróceniem się wprost do złych duchów, ale może być- tak czy inaczej ważny jest ten moment odwrócenia się od Boga; to czy zwracamy się do jakichś tajemnych sił, czy wprost do złych duchów, bogów, panteonów-to już rzecz wtórna. Chodzi o to, żeby tę relację z Panem Bogiem za wszelką cenę pielęgnować i to w Nim szukać pomocy.
Myślę sobie, że magia jest bardzo szerokim tematem i takim do końca nienazwanym; mówiłeś chociażby o tych teoriach, według których różnie magię można traktować. Czy są jakieś tematy na tapecie w Kościele Katolickim związane z magią, które są cały czas dyskutowane?
Wydaje mi się, że aż tak bardzo magia nie jest dyskutowana. Samo to, że pojawia się np. w Katechizmie przy okazji pierwszego przykazania, świadczy o tym, że Kościół rozpoznaje w niej zagrożenie czegoś bardzo podstawowego; magia może być wypaczeniem relacji z Panem Bogiem, skoro jest oddawaniem czci nie Jemu, tylko innym siłom. Jest bardzo dobry dokument biskupów toskańskich na temat magii; dokument lokalny, przetłumaczony na język polski. Kilkanaście lat temu w tamtym rejonie Włoch ten problem był bardzo nabrzmiały, dlatego biskupi postanowili napisać dokument, który ocenia pewne praktyki i daje wskazówki wiernym. Wydaje mi się, że u nas bardziej obecny jest problem takiego myślenia magicznego, które czasem wkracza w wiarę. No I cały ten obszar popkultury, sztuki czy też literatury, filmu, gdzie tych właśnie treści jest dużo i następuje często jakieś przedefiniowanie pojęć. Może podam taki jeden przykład, który mi jakoś zapadł w pamięć: był taki film “Diabolina”, disnejowski. Dla mnie on bardzo ciekawie pokazuje właśnie to, jak ten temat jest przedstawiony w popkulturze. W klasycznej bajce wiadomo, że jest dobro i jest zło; te postacie są jednoznaczne. A podczas oglądania tego filmu wciąż zadawałem sobie pytanie: to ona jest dobra czy zła? Czyli magia nie tylko wchodzi w jakąś przestrzeń np. popkulturową czy przestrzeń wiary, ale bardzo istotne jest również nasze postrzeganie rzeczywistości i rozumienie pewnych pojęć. Tutaj widzę pewne zagrożenie, które może na nas czyhać i dlatego warto być świadomym właśnie tego, czym jest religia, czym jest wiara, czym jest magia i dlaczego są one ze sobą nie do pogodzenia.
Czy umiałbyś podpowiedzieć rodzicom, jak rozmawiać ze swoimi dziećmi właśnie o spotykaniu symboli magicznych w grach, komputerach, bajkach, popkulturze?
Myślę, że istotne jest to, żeby towarzyszyć dzieciom, rozmawiać z nimi i wyjaśniać. Jeśli mamy jakąś książkę czy jakiś film, w którym jest dużo problematyki magicznej, to pewnie nie jest najlepsze zabronienie tego; oczywiście to jest prawo rodzica i są takie przypadki, gdzie po prostu trzeba to zrobić, jeśli rodzic widzi, że jest tam przemoc, gwałt czy zło. Natomiast wiadomo, że im dzieci są większe, tym trudniej jest je ochronić przed tym, co oglądają, co czytają, więc wydaje mi się, że tu jest istotna edukacja. Dobrze jest rozmawiać i pokazywać dzieciom czym jest wiara, jak działają sakramenty, a czym jest magia i dlaczego te dwie przestrzenie są ze sobą nie do pogodzenia. Teraz to już jest temat trochę przebrzmiały, ale przetoczyły się niekończące się dyskusje na temat “Harrego Pottera”; czy można, czy nie można, czy czytać, czy on jest dobry, czy jest zły… Myślę, że jeśli chodzi o konkretne dzieła, zawsze będą one podlegać dyskusji. Natomiast jeśli mówimy o dzieciach, to przede wszystkim warto im towarzyszyć i tłumaczyć, dlaczego pewne tematy są nie do pogodzenia z wiarą i dlaczego nie chcemy się w nie angażować.
Bardzo ciekawa kwestia: myślę, że wiele osób ma gdzieś u siebie jakiś talizman, maskę, medalik, przywieziony skądś z zagranicy, które być może w swojej genezie odwołują się do wierzeń magicznych, czy są związane z szeroko rozumianym okultyzmem. Czy one mogą na mnie wpływać? Czy to, że ja będę miał taki symbol, jest czymś złym? I jak się w takiej sytuacji zachować? I może jeszcze na jednym wydechu jeszcze jeden temat… Wspomniałeś “Harrego Pottera”. Czy samo czytanie może wzbudzić we mnie coś, co oddali mnie od Pana Boga lub od razu wprowadzi w praktyki magiczne czy okultystyczne?
Myślę, że tu nie musimy przywoływać, rozwijać jakiejś wielkiej teorii doktrynalno-duchowej. Jeśli ktoś ogląda i nasyca się pornografią czy filmami, w których jest przemoc, to to na niego wpływa; tak samo, jeśli ktoś czyta lub ogląda cały czas produkcje, w których jest obecna magia czy rytuały. Tu moje podejście jest takie, że zawsze trzeba patrzeć na konkretny przypadek, bo ludzie są różni, różnie się angażują i z różnymi rzeczami się stykają. Zawsze patrzmy na konkretną sytuację, zastanawiając się, co się dzieje, bo po jednym kontakt z taką tematyką spłynie jak po kaczce i nic wielkiego się nie stanie, a na innego może to oddziaływać mocniej; tym bardziej w przypadku dziecka, które jeszcze nie ma tak wykształconych pojęć światopoglądu i mechanizmów obronnych- tu byłbym bardziej ostrożny. A jeśli chodzi o talizmany, słoniki i maski, to to jest duży i niełatwy temat. Powiedziałbym tak: nikomu bym nie polecał, żeby przywoził maskę, która służyła na przykład w Afryce do praktykowania czarnej magii, żeby ją sobie zawiesić nad stołem jadalnym w pokoju. Bo to moim zdaniem jest głupie i nieroztropne, nawet jeśli nie mamy pewności, czy taki przedmiot zadziała. Mamy taką praktykę w ośrodku, że jeśli otrzymujemy od różnych osób takie magiczne przedmioty, to je święcimy i najlepiej jest potem je wyrzucić lub zostawić gdzieś w zamknięciu wierząc, że nic się nie stanie. Oczywiście chcielibyśmy czasami takiej jasności, natomiast w pewnych przypadkach nie będziemy jej mieli. Mamy się wystrzegać magii, więc jeśli wiem, że Kościół przestrzega przed magią, takimi praktykami, przed wszystkim, co się z tym łączy, to nie będę szukał i wieszał sobie jakichś masek czy amuletów, bo jeśli wierzę w Pana Jezusa, to zawieszę sobie krzyż. I to powinno nam towarzyszyć: warto być roztropnym. Z drugiej strony bym nie przesadzał w takim znaczeniu, że jak mamy jakąś ozdobę, jakiś przedmiot, który ktoś nam podarował, czy gdzieś go kupiliśmy w sklepie na wycieczce, to jeśli mamy poświęcone mieszkanie i poświęcimy ten przedmiot, to nie sądzę, żeby on automatycznie wyrządził nam jakąś krzywdę. Podkreślmy: dla nas istotne jest to, że należymy do Pana Jezusa. Tak jak mówił jeden z naszych braci: musimy zachować mentalność zwycięzców. Jeśli należymy do Tego, Kto zwyciężył zło, Szatana, kto jest panem wszystkich sił niewidzialnych, jeśli naprawdę jesteśmy z Nim w bliskości, nie powinniśmy się obawiać tego typu zjawisk. Nie można również popadać w skrajność czy panikę i np. unikać wszystkich orientalnych restauracji, bo może czaić się w nich zło. Natomiast bądźmy roztropni; jak coś kupuję, przyjmuję, czytam, to wiem, czym to jest i staram się patrzeć, ku czemu mnie to prowadzi.
Ostatnie pytanie, które chciałbym ci zadać, bo “Puzzle Wiary” to “Puzzle Wiary”: Czym dla ciebie jest wiara?
Chyba najprościej powiedzieć, że relacją z Panem Bogiem, który mnie stworzył, który mnie kocha i wiem, że w związku z tym o tę relację i wiarę mam zabiegać. Ale wierzę też, że skoro otrzymałem tę łaskę na Chrzcie Świętym, wciąż to ona we mnie jest. Natomiast zabiegać, to znaczy też być roztropnym w tym, co na przykład w tej wierze szkodzi, co tę wiarę zaburza, co sprawia, że gdzieś w tej mojej relacji z Panem Bogiem coś się może wykrzywić.
Bardzo Ci serdecznie dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Ja również dziękuję.
