Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego. Wierzę w Boga, który jest dobry, sprawiedliwy i wszechwiedzący. Jestem przekonany, że Bóg jest miłością i z miłości stworzył świat oraz mnie w nim. Wszystko, co stworzył, jest dobre, a nawet bardzo dobre. Jednakże, pojawia się pytanie: skąd pochodzi zło? Dlaczego istnieje i jaki jest sens jego istnienia? Czy ma ono jakikolwiek sens? Jeśli te kwestie nurtują Cię, a jednocześnie nie boisz się wyjścia poza intelektualną strefę komfortu, serdecznie zapraszam do wysłuchania tego odcinka Puzzli Wiary. Mój dzisiejszy gość Grzegorz Chrzanowski OP przedstawi nam zarówno filozoficzną, jak i teologiczną perspektywę zła, pochyli się nad konceptem świata według Gottfrieda Leibniza jako najlepszego z możliwych. Dodatkowo, spróbuje odpowiedzieć na pytanie, czy w obliczu istnienia zła w mocy Boga odnajdziemy pierwiastki niemocy.
Zapraszam na dzisiejszy odcinek!
Witam Cię, Grzegorzu bardzo serdecznie w moim podcaście.
Cześć, Dawid.
Cieszę się, że przyjąłeś moje zaproszenie.
Dziękuję za zaproszenie.
Radość po mojej stronie.
Po mojej też.
To zaproszenie poprzedziliśmy korespondencją. Pamiętam, że pierwszym razem, jak pisałem do Ciebie, to miałem taki pomysł, żebyśmy nagrali podcast o złu właśnie w kontekście religii, o osobowym złu i Ty mi odpisałeś, tak, no, to nie do końca jest temat, którym ja się zajmuję, bo perspektywa moja jest bardziej filozoficzna i z perspektywy filozoficznej mogę podejść do tematu, co mnie bardzo w ogóle cieszy, bo to jeszcze bardziej poszerza perspektywę. Ale myślę, że to jest dobra rzecz, żebyśmy od tego zaczęli nasza rozmowę. Czy mógłbyś rozróżnić, czym różni się patrzenie filozofa na zło od patrzenia teologa na zło?
Te dwie perspektywy – teologiczna i filozoficzna – one się w dużej mierze pokrywają. To znaczy, na pewno się zazębiają, a i częściowo też pokrywają. Natomiast, jeśli chodzi o perspektywę teologiczną, to ma ona aspekt duszpasterski i tam wchodzą sprawy grzechu, czy też sprawy, o których głośno było ostatnio, na przykład różnych egzorcyzmów, czy innych tego typu modlitw itd. Ja się tym nie zajmuję, ja zajmuję się bardziej filozoficznym aspektem problemu zła, który ma charakter egzystencjalny lub też teoretyczny. We współczesnej filozofii religii, bo to jest moja dziedzina, którą się zajmuję, jest bardzo obszerna i bardzo żywa debata na temat problemu zła w takim ujęciu, że słowo, którego się używa, żeby powiedzieć, że będziemy się zajmowali problemem zła i to słowo wyznacza sens tej dziedziny i jej zakres, tym słowem jest teodycea.
Nie tylko ja, ale i moi słuchacze mogą nie wiedzieć, co to znaczy teodycea.
Teodycea to jest takie słowo, które zostało wymyślone przez Gottfrieda Leibniza, to był filozof żyjący w XVII-XVIII w. W roku 1710 napisał książkę, która ma właśnie tytuł Teodycea. To słowo składa się dwóch greckich słów: theόs, czyli Bóg i díkē – sprawiedliwość. Podtytuł wyjaśnia sens tego słowa i też etymologia wyjaśnia, że jest to próba usprawiedliwienia Boga i wykazania Jego sprawiedliwości w obliczu istnienia zła. To od czasów starożytnych funkcjonuje ten zarzut, który mniej więcej tak się przestawia…
Czy ja mogę go wymyślić? Ciekawe, czy mi się uda?
No, spróbuj.
Jeżeli Bóg jest dobry i sprawiedliwy, to skąd zło na świecie?
Plus wszechmocny…
Bo mógłby usunąć to zło…
Zasadniczo to wygląda w ten sposób – jeżeli Bóg jest dobry, to nie tylko popiera dobro, ale też będzie usuwał zło, bo nawet dobry człowiek, kiedy widzi, że dzieje się coś złego, to czuje powinność jakiejś interwencji, reakcji. Czyli Bóg widząc zło, będzie interweniował. Więc zła powinno nie być, ponieważ Bóg jest dobry. Jeżeli jest wszechmocny, to nie będzie dla Niego ograniczeń w usuwaniu tego zła, czy zapobieżeniu. Plus do tego można dodać jeszcze wszechwiedzę, bo, na przykład, Bóg mógłby nie wiedzieć o jakimś złu, które gdzieś się dzieje, ale Bóg jest wszechwiedzący. Wobec tego, skąd zło? Bo jeżeli Bóg jest dobry i istnieje zło, to nie jest wszechmocny, a jeżeli jest wszechmocny, a istnieje zło, to nie jest dobry, albo nie jest wszechwiedzący. To jest właśnie taki klasyczny splot, który występuje w różnych wersjach u różnych autorów, począwszy od filozofów starożytnych, przez nowożytnych; explicite pisze o tym David Hume, słynny filozof, którego, myślę, można nazwać ateistą, z XVIII w., w swojej książce Dialogi o religii naturalnej, dwa rozdziały poświęcił zagadnieniu zła. To nazywamy teodyceą.
Czyli teodyceą nazywamy próbę odpowiedzi na to pytanie?
Tak. Próbę odpowiedzi oraz też mówimy, że w ramach teodycei dyskutujemy taki czy inny problem. Bo ta dyskusja się toczy i to się rozwija. Teodycea jest próbą pokazania, że zło, które dzieje się w świecie, ma jakiś sens, bo jeżeli Bóg dopuszcza zło, a jest dobry i wszechmocny, to – mówią zwolennicy teodycei – musi mieć jakiś powód, że dopuszcza i ten powód najczęściej jest powodem, który musi mieć też taki pozytywny, moralny charakter. Są różne pomysły, jaki może być ten powód. Leibniz uważał, że Bóg w swojej mądrości, zanim świat stworzył, dokonał takich obliczeń, kalkulacji wszystkich możliwych stanów świata, jakie tylko były i wybrał, zgodnie ze swoją mądrością i ze swoją dobrocią, świat najlepszy z możliwych. I my w tej chwili żyjemy w świecie najlepszym z możliwych, ale ten świat najlepszy z możliwych, to nie jest świat, w którym nie ma zła, tylko jest w nim najlepszy bilans zła w stosunku do dobra, najlepsza jest równowaga, pewna harmonia jest zachowana. Uważał, że my żyjemy w takim świecie. Ta koncepcja Leibniza jest krytykowana w różny sposób. Ja uważam, że słuszna jest krytyka, którą inny, współczesny już, XXI-wieczny autor, Alvin Plantinga, przedstawił, który powiedział, że są pewne stany świata, które są możliwe, by zaistniały, ale które nie są możliwe dla Boga.
To by znaczyło, że Bóg jest ograniczony.
Bóg jest ograniczony na wiele sposobów. Musimy dobrze rozumieć atrybut wszechmocy. Plantinga mówił coś takiego: jeżeli przyjmujemy, że Bóg jest wolny, dysponuje wolnością, realną wolnością wybierania między różnymi zachowaniami, czyli może postąpić tak albo inaczej, nie ma żadnego przymusu zewnętrznego, który by uniemożliwiał taki wybór, to załóżmy, że ktoś, na przykład, proponuje jakiemuś urzędnikowi łapówkę, w Krakowie, w Warszawie, przychodzi jakiś gangster i mówi: Dam ci 5 milionów złotych. Wydaj mi korzystną decyzję. I teraz urzędnik…
Nie ma wątpliwości…
Właśnie urzędnik może wybrać, że zrobi coś złego, czyli przyjmie łapówkę, albo zrobi coś dobrego, czyli ją odrzuci, postąpi zgodnie z zasadami, regulaminem, prawem itd. I teraz nie jest w mocy Boga, żeby się wydarzyło jedno albo drugie, bo to jest decyzja tego właśnie urzędnika, natomiast jeżeli wybierze to, co dobre, to, co słuszne, to świat będzie lepszy. Czyli ten świat może być lepszy, ale nie jest w mocy Boga to sprawić, mówił Plantinga, bo oprócz Boga istnieją inni, wolni sprawcy, którzy są w świecie, wolni działacze, którzy mogą coś zrobić. Więc ten pomysł Leibniza, że żyjemy na pewno w najlepszym z możliwych światów, nie jest słuszny, ponieważ świat niekoniecznie jest najlepszy – w naszej mocy jest też sprawić, żeby był lepszy albo gorszy, więc Bóg nie jest w stanie stworzyć świata, który byłby najlepszy z możliwych. Tak krytykuje go współczesny, amerykański filozof, Alvin Plantinga.
Czy ja mogę zrobić małą dygresję do tego urzędnika, bo to mnie zastanowiło?
Chciałeś powiedzieć, że to może być urzędnik w kurii?
Nie, pomyślałem, żeby zadać na tej podstawie dalsze pytania. Popatrz, gdyby sobie wyobrazić, że urzędnik bez względu na łapówkę i tak by wydał taką decyzję, bo nie wiem, bo po prostu tak chciał i teraz przyjmuje łapówkę 5 milionów i przekazuje je na cele charytatywne, to on czyni dobro czy zło?
Zapytaj się naszych kolegów moralistów, bo mi nie chodzi o cele moralne tego czynu w takim sensie, właśnie jakimś bardzo już szczegółowym, tylko tak generalnie ukazać to, że Bóg nie może stworzyć świata najlepszego z możliwych, ponieważ świat jest dynamiczny. Nie da się świata tak zaprogramować. Leibniz uważał, że można świat tak zaprogramować, że on będzie najlepszy z możliwych, że już nie będzie można go ani pogorszyć, ani polepszyć, bo wszystko się dzieje na zasadzie jakiejś harmonii, która została już wcześniej ustalona, takiej przedustawnej harmonii. Plantingam mówi: nawet w mocy Boga nie jest stworzenie świata najlepszego z możliwych i mi się wydaje to słuszne, bo rzeczywiście mówienie, że świat, w którym żyjemy, jest światem najlepszym z możliwych, to jest takie trochę pocieszanie się, które, jak przychodzi konkretne jakieś cierpienie czy zło, nie jest pocieszające tylko raczej irytujące.
Czyli jakby ten argument skupia się wokół tego, że ze względu na naszą wolność i to, że my wybieramy, podejmujemy decyzję, to możemy podjąć różne decyzje, które Bóg – no właśnie, co powinno się powiedzieć – szanuje, akceptuje? No bo nie musiałby, bo też moglibyśmy powiedzieć: No, nie.
Znaczy my tutaj mówimy, jesteśmy oczywiście w obrębie tak zwanego teizmu, czyli stanowiska, które przyznaje istnienie Boga, ale w tej wersji Plantingi uznajemy, to znaczy filozof tak uznaje i ja się z nim zgadzam, że człowiek dysponuje wolnością, to znaczy nawet Bóg nie może sprawić, żebym ja zrobił coś, czego nie chcę.
To jest ciekawe, bo już kolejny raz wracasz do tego, że Bóg jednak nie jest wszechmocny.
Nie jest wszechmocny. Jednak niektórzy filozofowie uważali, że Bóg jest absolutnie wszechmocny i może zrobić dosłownie wszystko; nic, żadne stanowisko Go nie jest zobowiązuje. Natomiast tradycyjnie mówi się o tym, że wszechmoc Boga ma pewne ograniczenia, na przykład, Bóg nie może zgrzeszyć, Bóg też nie może zrobić rzeczy takich, które są niemożliwe do zrealizowania, nie dlatego, że nie ma takiej mocy, ale dlatego, że taka rzecz jest wewnętrznie sprzeczna. Na przykład, taką rzeczą jest słynny przykład kwadratowe koło – nie jest możliwy do zrealizowania. Dlaczego? Dlatego że w geometrii nie istnieje taka figura, która by jednocześnie miała 4 boki pod kątem prostym i jednocześnie wszystkie punkty na zewnętrznych krawędziach byłyby oddalone tak samo od środka tej figury. Takiej figury nie da się zrealizować, no więc sam Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła.
Bóg też nie może, na przykład, to też jest taka klasyczna dyskusja w teologii i filozofii religii: Czy Bóg może sprawić, żeby to, co się wydarzyło, się nie wydarzyło? I nie może. To znaczy, według klastycznego poglądu większości autorów. Tutaj akurat Augustyn i św. Tomasz tak uważają, inny – Piotr Damiani uważał, że Bóg może wszystko, może też zmieniać przeszłe zdarzenia. Jeżeli my teraz odbywamy tę rozmowę, to za 100 lat zdanie, że właśnie odbyliśmy tę rozmowę dnia tego i tego, w tym a tym miejscu będzie prawdziwe nadal, znaczy wszyscy mogą o tym zapomnieć, ale to nie zmieni faktu, że to się odbyło. O to chodzi, że zdania o zdarzeniach przeszłych, które się wydarzyły, są prawdziwe zawsze, nawet Bóg nie może sprawić, żeby było ono fałszywe to zdanie. Więc jest cały szereg takich rzeczy, które teologowie wymyślają czy filozofowie, pokazując, że wszechmoc ma pewne ograniczenia. Nie chodzi o taką wszechmoc, że Bóg jest wszechmocny, może cokolwiek zrobić, taką wszechmoc kapryśnego dziecka czy kapryśnego sprawcy. Mówi się o wszechmocy nie tyle takiej absolutnej, co doskonałej, to znaczy, że Bóg jest doskonały, ale doskonały w działaniu przez miłoś
itd. Nie chodzi o fajerwerki, te paradoksy stworzenia kamienia, którego nie da się podnieść itd.
Pomyślałem, że może to jest dobry moment, żeby zdefiniować te trzy pojęcia: jak mówimy wszechwiedzący, to po prostu wie wszystko, czy też są jakieś ograniczenia? Filozofowie się nad tym zatrzymują i mają różne poglądy?
Różne są poglądy, jest bardzo różna dyskusja na ten temat. Definiuje się wszechwiedzę, przynajmniej ja taką definicję spotkałem, że Bóg zna wszystkie zdania prawdziwe. Co to znaczy: zdanie prawdziwe? Na jaki temat można wypowiedzieć zdanie prawdziwe? Na temat różnych faktów, które się wydarzyły, no ale są też fakty, które są przed nami, na przykład przyszłe zdarzenia przygodne. Załóżmy, że będziemy jutro żyli Ty i ja. I teraz – co zjemy na obiad? Nie ma jeszcze takiej decyzji. Nie ma też żadnego koniecznego procesu, który miałby doprowadzić do tego, że jutro, w piątek będzie ryba, na przykład, albo że będzie makaron w klasztornym refektarzu z jakimiś tam oliwkami, czy nie wiem z czym, więc się może zdarzyć, to czytałem, to mogę też podjąć różne decyzje, zdarzenia przygodne. Niektórzy mówią tak: mimo tego, że to są przyszłe zdarzenia, które są całkowicie przygodne, mogą być takie albo inne, Bóg już to wie, ponieważ Bóg jest poza czasem i jako wieczny widzi wszystko, co się wydarza w czasie równocześnie. A inni powiedzą, ponieważ to się jeszcze nie wydarzyło, więc nie da się na ten temat napisać żadnego zdania prawdziwego, które byłoby prawdziwe, bo to nie można powiedzieć, czy prawdziwe jest, że zjadłeś albo ja rybę albo makaron, bo to się jeszcze nie wydarzyło, więc Bóg też nie wie, więc są różne koncepcje.
Problem jest taki – czy boska przedwiedza, czyli ta znajomość przyszłości, na przykład determinuje nasze przyszłe zachowania? Jeżeli przyjęlibyśmy koncepcję klasyczną, tomistyczną, że Bóg będący widzi, co się wydarzy wszystko jednocześnie, to czy ta Jego wiedza, że On już wie, co my zjemy jutro, nas determinuje? Odpowiedź jest taka, że nie, bo Bóg też widzi, że to jest wybrane w sposób wolny itd. Przedwiedza nie determinuje nas. Nie jesteśmy niewolnikami. Ten urzędnik, który przyjmie bądź nie przyjmie, też zachowuje realną wolność.
W tej koncepcji Pan Bóg wie, co on zrobi, natomiast on nadal jest wolny?
Tak. Mi się to bardzo podoba, że przedwiedza nie determinuje naszego postępowania.
To jest bardziej sympatyczna wersja niż to, że żyjemy w świecie, który jest nakręcanym zegarkiem i musimy wypełnić poszczególne fragmenty…
Tak myślał Leibniz. On mówił, że nawet rozmowa między ludźmi to jest tak naprawdę coś pozornego, bo jesteśmy zsynchronizowani, ale to nie jest tak, że Ty reagujesz na to, co mówię, tylko rozwijasz, to co masz w sobie, jako pewien ciąg następujących po sobie zachowań.
Czyli że moje pytania nie są wynikiem tego, co Ty mówisz, tylko…
One wcześniej już tam były w Tobie…
Nie podoba mi się.
Ja też tego nie lubię.
Jak zdefiniować dobroć Boga filozoficznie, bo mamy połączyć te elementy w całość?
Tu też jest problem taki, że jeśli chodzi o Boga, można mówić biorąc pod uwagę dwa aspekty: pierwszy jest metafizyczny, a drugi moralny. Generalnie, jeśli chodzi o dobroć metafizyczną, to ona się wiąże z takim pomysłem, z taką ideą jakby takiej pełni, która jest zrealizowana. Kiedy wszystkie zdolności czy możności, które są w danej rzeczy, się realizują. Czyli, na przykład, można powiedzieć, że człowiek jest dobry jako istniejący, ale jednocześnie jest to człowiek, który rozwinął swoje uzdolnienia, talenty, bo człowiek nie kończy się, kiedy się pojawi, tylko wykształcenie, wychowanie, decyzje, rozwój itd. – to nas kształtuje, można powiedzieć, że to stworzenie jest co najmniej dwuetapowe: najpierw człowiek biologicznie się rodzi, a potem to człowieczeństwo się kształtuje czy osobowość.
Człowiek taki dobry, czyli w pełni zrealizowany, to jest człowiek w pełni realizujący wszystkie potencjalności, jakie w nim są na poziomie zdrowia, na poziomie talentów intelektualnych, relacji międzyludzkich itd. Czy na przykład komputer: taki komputer jest dobry, w którym wszystko, co ma działać, działa – to jest coś dobrego.
Bóg jest dobrem najwyższym w sensie metafizycznym, ponieważ jest bytem doskonałym, znaczy jest wszystko w Nim w pełni, wszystkie doskonałości w Nim są w pełni zrealizowane, dlatego jest dobry, jeśli chodzi o ten aspekt metafizyczny. Natomiast, jeśli chodzi o aspekt moralny, to też przyjmuje się, że On jest doskonały, bo jako Bóg, jest miłością, który – jak by to powiedzieć, żeby nie popadać w tony kaznodziejskie i tutaj mówić, że Pan Jezus wszystkich nas kocha – więc ta dobroć moralna oznacza, tak jak mówimy, że pewnym aspektem rozwoju człowieka jest aspekt moralny. Powiemy, że jak ktoś jest zdrowy, wykształcony, cieszy się wszystkimi dobrami życia ludzkiego, a jednocześnie jest złym człowiekiem, to nie powiemy, że on w pełni rozwinął swoje człowieczeństwo.
Tak samo, żeby Bóg był w pełni doskonały jako byt, to muszą być zrealizowane wszystkie Jego atrybuty, zarówno metafizyczne – że jest pełnią istnienia, ale też i moralne, jako osoba – pełnia dobroci. Nie możemy zbyt łatwo sobie wyobrażać, że skoro wiemy, kto to jest dobry człowiek, to Pan Bóg jest taki, tylko trochę pomnożony przez coś więcej, bo to zawsze jest trochę inaczej.
Czy jest jakaś filozoficzna definicja na określenie zła?
Nie za bardzo.
To czym ty się zajmujesz?
Niczym. I to jest jedna z koncepcji, że zło jest brakiem dobra. To się nazywa prywacyjna teoria zła, od łacińskiego słowa privatio, czyli brak. Malum est privatio boni, czyli zło jest brakiem dobra. To jest koncepcja klasyczna, teistyczna czy chrześcijańska, od św. Augustyna, przez św. Tomasza, obecna w tych różnych koncepcjach. Na czym polegała koncepcja prywacyjna zła? Zaczynając od św. Augustyna, IV-V w., jeden z Ojców Kościoła, bardzo wybitny, od wczesnej młodości zainteresowany filozofią, zainteresowany poszukiwaniem sensu życia, też kwestiami religijnymi, doszedł do wniosku w pewnym momencie, będąc bardzo młodym człowiekiem, że chrześcijaństwo, z którym się spotkał, jest chrześcijaństwem za mało pogłębionym, szukał czegoś więcej i zetknął się z sektą manichejczyków. Uznał to – bo ta sekta mu się tak przedstawiła – jako coś w stylu głębszego chrześcijaństwa, właśnie uduchowionego, pogłębionego, też zdolnego odpowiedzieć na jedno z głównych pytań, które go nurtowały, właśnie skąd zło? Unde malum? Manichejczycy mieli taki pomysł, że w świecie są dwie równoważne siły, substancje: dobro i zło, materia i duch, światło i ciemność, które są ze sobą w nieustannym zwarciu, walczą ze sobą.
Wydaje się, że to też współcześnie się pojawia w społeczeństwie; są takie poglądy, ludzie tak myślą, że musi być równowaga sił itd., wtedy wszystko jest dobrze, niektórzy tak wojnę tłumaczą, na przykład.
Tak się gada, jak się nie bierze bezpośrednio udziału w wojnie, tylko się snuje jakieś tam rozważania. Nie widziałem wojny na żywo, tylko jakieś doniesienia medialne, ale wydaje mi się, że jak już człowiek w to wpadnie, zobaczy okropieństwa, to już raczej nie snuje refleksji, że to czemuś służy.
Przejdźmy do zła – manichejczycy powiedzieli tak, że jest zło, które jest równoważne z dobrem, one są na tym samym poziomie, są tak samo silne, nie ma tak, że dobro jest silniejsze, a zło jest słabsze. Człowiek jest taką areną zmagania się dobra ze złem. W człowieku to walczy. Augustynowi to dobrze tłumaczyło, bo on miał aspiracje filozoficzne i religijne, wysokie, ale też był człowiekiem pełnym temperamentu, mieszkańcem basenu Morza Śródziemnego. Wiemy, że był związany przez lata ze swoją partnerką czy narzeczoną, z którą miał dziecko, to było dla niego coś, co tłumaczyło jego osobiste doświadczenie – rozdarcie między sprawami życia rodzinnego, doświadczeń zmysłowych itd., a jednocześnie aspiracji takich filozoficzno-religijnych. Ale w pewnym momencie się zniechęcił, zarówno z powodów intelektualnych, jak i takich obyczajowych jeśli chodzi o manichejczyków i potem ich bardzo mocno zwalczał, bardzo silnie zwalczał.
Mówię o manichejczykach, żeby uwypuklić polemiczny charakter poglądów Augustyna, dlatego że one nabierają wtedy takiego bardziej zrozumiałego charakteru. Augustyn uważał, że nie ma czegoś takiego, jak dwie równoważne substancje, siły, tylko mówi: jest jeden Bóg, który jest Bogiem wszechmocnym, który jest stwórcą wszystkiego. Bóg jest dobry i wszystko, co stworzył, jest dobre.
O dobroci rzeczy możemy mówić w takim znaczeniu, jeżeli wszystko, co istnieje, posiada właściwą sobie: miarę, postać i porządek. Takie trzy słowa były: miara, postać i porządek. Czyli jeżeli wszystko jest zrobione według pewnego zamysłu, według pewnej liczby – w sensie takim, że można tą rzeczywistość jakoś opisywać; i już w Księdze Mądrości, i pitagorejczycy, i starożytni filozofowie mówili – świat da się liczyć, da się mierzyć itd., widać, że wszystko jest jakoś tak przemyślane. Więc jeżeli wszystko, co istnieje, jest według właściwej mu miary, postaci i porządku, to ta rzecz jest dobra. Natomiast widzimy wyraźnie, że są pewne rzeczy, którym czegoś brakuje, że rzeczy są czasami uszkodzone w rozmaity sposób. Czyli, że na przykład, siedzimy przy stole, który ma 4 nogi, które są równe, więc nic mu tu nie brakuje, on jest prawidłowo zrobiony, można się o niego oprzeć, wystarczająco duży, żeby cały ten sprzęt rozłożyć etc., fajny stół. Załóżmy, że ma jedną nogę krótszą. Wtedy powiedzielibyśmy, jest to stół wybrakowany. Obecność braku w rzeczy, która powinna mieć wszystko, w taki sposób, żeby było zgodnie z zamysłem Boga wymyślone, czyli według terminologii Augustyna, według miary, porządku i liczby, to ten brak nazywamy złem. Brak czegoś, co rzecz powinna posiadać, jest złem – mówi św. Augustyn. Dlatego zło nie ma charakteru niezależnego od dobra, tylko zło ma charakter, nazwijmy to raczej taki pasożytniczy. Rzecz musi istnieć, co już jest pozytywne, musi być do pewnego stopnia dobra, żeby zło mogło się w niej zakorzenić. Czyli to jest tu – ona musi po pierwsze być, musi spełniać do pewnego stopnia te swoje zadania, które ma spełniać itd., ale, na przykład fakt, że ma jedną nogę krótszą, powoduje, że on się chwieje i wtedy by to zakłócało, bo byłyby odgłosy, które mikrofon by wyłapywał i pod tym względem, powiedzielibyśmy, że jest niedobry i trzeba byłoby coś pod tą nogę podłożyć. Więc to jest taki pomysł, aby traktować zło jako brak dobra rzeczy.
Analogicznie jest z postępowaniem. Postępowanie też powinno być właściwe. Wtedy jest moralnie dobre. Ale jeżeli jest niewłaściwe, to ono jest wybrakowane, naznaczone pewnym brakiem i dlatego wtedy też mówimy, że jest złe.
A czy możemy pójść tym przykładem wojennym – jak by Augustyn powiedział? Jeżeli mamy jedno państwo atakujące drugie, jest wojna, dokonuje się cierpienie, zabójstwa itd., wtedy gdzie jest ten brak?
Ja bym Ci podał jeszcze lepszy przykład, przeciwko koncepcji Augustyna – wyobraź sobie obóz koncentracyjny. Jesteśmy w Krakowie, więc blisko Oświęcimia – obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau, który funkcjonował pod względem organizacyjnym, z tego, co wiemy, chyba bardzo dobrze. Nieludzka machina, ale precyzyjnie dostrojona. Teraz możemy powiedzieć, że właściwie braki w tej precyzji, w tym doskonale działającym mechanizmie, to one by były dobrem. Bo byłyby na korzyść ludzi, którzy tam są uwięzieni. Gdyby się psuły różne rzeczy…
Braki dostawy gazu…
Czy nagle wszyscy strażnicy albo esesmani umierają… Powiedzielibyśmy: to dobrze, z perspektywy więźniów.
A Augustyn miał na to jakiś pomysł? No wiadomo, że nie na ten historyczny…
Nie wiem, czy Augustyn miał na to jakiś pomysł. Prywacyjny pomysł jest rozwijany współcześnie. Pamiętam taką uwagę prof. Barbary Skargi, którą napisała w tekście poświęconym złu, w jednej ze swoich książek, chyba Kwartet metafizyczny taki był tytuł – powiedziała coś takiego, że ta koncepcja prywacyjna nie jest doskonała, ale być może jest najlepsza, jaką da się wymyślić. Teraz dlaczego ona jest niedoskonała? Dlatego, że koncepcja prywacyjna w wielu przypadkach nie zdaje egzaminu, nie relacjonuje dobrze naszego sposobu doświadczenia zła, bo bardzo często zło nie jest przeżywane jako brak, tylko jako pewna pozytywna obecność czegoś złego.
Jeśli mogę Ci się wcisnąć, to bym nawet powiedział, że chyba w większości sytuacji, kiedy dotyka ciebie zło w takiej konkretnej sytuacji, to umiesz je nawet nazwać – jak jest choroba, to mówimy o tym, nawet w pozytywnym języku: w moim życiu jest choroba, jestem chory…
Tak, na raka, na covid…
Jak ktoś zrobi coś Twojemu dziecku… no, akurat nie Twojemu, to też potrafisz nazwać: kto, jak, jaką pięścią.
Że to zło ma charakter pozytywny. Ja bym na to odpowiedział w ten sposób, że można odróżnić różne poziomy opisu zła i analizy tego zjawiska, że jest coś takiego, jak opis nazwijmy tak umownie – fenomenologiczny. Czyli opisujemy, jak zło się nam przedstawia w doświadczeniu. Wtedy możemy mówić o cierpieniu, o chorobie, nazywać te rzeczy pozytywnie. Natomiast, może być głębsza analiza, gdy ktoś pyta metafizycznie, na poziomie metafizyki rozważa zagadnienie i wtedy możemy włączyć to tłumaczenie prywacyjne augustyńskie i tomistyczne, że rzeczy są nie takie, jak powinny być, że pewnego rodzaju im brak.
Inny przykład, który może to przybliżyć, jest taki trochę kolokwialny. Wiemy, jak krepująca jest dziura w spodniach, jak człowiekowi pęknie…
To zależy, gdzie ta dziura jest, teraz są modne…
No właśnie w krępującym miejscu, na przykład. Ta dziura w spodniach ma charakter pozytywny, bo to jest dziura, natomiast, ona się daje opisać jako brak…
Brak spodni.
W sensie, że są uszkodzone. Na poziomie opisu mówimy: dziurę masz. Weź coś zrób, bo głupio to wygląda. Metafizyk, tomista by powiedział: no tak, to jest taki brak. Powinno być tutaj wszystko dobrze itd., ale tutaj się zrobił brak. Z tym, że ten brak musi być związany z tym oczywiście, czym dana rzecz jest. Przykład św. Tomasza jest taki – nie jest złem, że kret nie posiada wzroku, bo kret nie posiada z natury wzroku, ale jest złem, że człowiek nie posiada wzroku, bo człowiek z natury posiada wzrok, więc to są takie analizy.
A jak w tej tradycji filozoficznej tłumaczy się obecność zła wobec tego? Ono skądś pochodzi. Zaczęliśmy trochę od teodycei, czyli jak tutaj się znaleźć, znaczy, co św. Tomasz powie na to, że masz raka, skąd on się bierze? Św. Tomasz – średniowieczny dominikanin.
Nasz kolega z dawnych czasów, oczywiście, mam nadzieję, że nie zabrzmiało to jakoś lekceważąco czy arogancko, że się tak porównujemy. Ale myślę, że gdyby żył współcześnie, to byśmy byli kolegami z uniwersytetu, albo z naszego kolegium czy coś.
Jedna z możliwych odpowiedzi to jest koncepcja grzechu pierworodnego i Augustyn o tym pisał, św. Tomasz o tym pisał i inni o tym pisali, bo tak jak powiedziałem, św. Augustyn mówił o tym, że Bóg jest dobry i świat przez niego stworzony też jest dobry. W takim razie skąd się zło pojawiło, jeżeli wszystko już było tak dobrze na początku? Augustyn przejmuje tutaj koncepcję grzechu pierworodnego, która wcześniej istniała, u różnych Ojców Kościoła i pisarzy, ale on chyba najbardziej ją wyraziście sformułował. Przez wiele lat była najbardziej znana właśnie w jego wersji. Ona ma pewne oparcie biblijne, ma oparcie biblijne w różnych fragmentach; jest opis grzechu pierworodnego w Księdze Rodzaju. Z tym że, od razu trzeba powiedzieć, to jest literatura sapiencjalna, a nie historyczna. Znaczy, to nie jest, co tam, kto zrobił, w którym momencie, tak jak Księgi Królewskie na przykład, czy historyczne.
Nie musisz tego tłumaczyć, bo słuchacze Puzzli Wiary to wiedzą, bo mieliśmy już rozmowę z kilkoma biblistami, więc mniej więcej wiemy, jak po Piśmie się poruszać.
Więc Augustyn mówił, że Adam zgrzeszył w sposób całkowicie wolny, że – już teraz nie pamiętam, czy to mówił Augustyn, bo trochę mi się to nakłada na współczesne interpretacje na temat grzechu pierworodnego – że chodziło o coś takiego, że ten stan, w którym byli Adam i Ewa w raju, czyli taki właśnie stan, w którym byli oni harmonijnie skonstruowani, rozum, wyższe władze, kontrolowały niższe itd., między sobą żyli w harmonii i z całym światem itd., to zostało utracone, ponieważ Adam w wolny sposób przeciwstawił się Bogu i to jest tłumaczone w taki sposób, że człowiek miał możliwość wyboru, czy to przyjmuje, czy nie. Czyli człowiek miał wolność nie tylko to odrzucić, ale też jego wolności było pozostawione przyjęcie tego. Czyli żeby to przyjąć, musiał też zdecydować, żeby to przyjąć. Taka jest teologiczna interpretacja, że nie przyjął.
Jak to rozumieć? Ja przyznam, że jestem trochę skonfundowany i zagubiony, zwłaszcza w obliczu tego, co mówią nauki na temat pochodzenia człowieka. Antropologia, o tych różnych tam poprzedzających współczesnego człowieka postaciach: neandertalczykach, innych homo ludziach w sensie człowiek taki, człowiek taki, te wszystkie różne, nawet nie wiem, czy gatunki, czy jak nazwać te wszystkie formy ewolucyjne. Jak to było możliwe, ale sądzę, że przesłanie jest takie, że jesteśmy niedoskonałymi ludźmi i żyjemy w niedoskonałym świecie. Nie wiem, czy da się filozoficznie, bez odwołania się do objawienia, ten dogmat w pełnym zakresie, jaki był, przedstawiać, mówię czysto racjonalnie, przedstawiać i przyjmować bez odwołania się do wiary. Natomiast, myślę, że pewne aspekty tak. Jakie aspekty?
Uważam, że możemy sobie pomyśleć tak o tym, że nawet jeżeli przyjmujemy koncepcję ewolucji itd., człowiek ewoluuje, się rozwija. Jest taki moment, właściwie nie do uchwycenia, on jest czysto teoretyczny, taki punkt, który się pojawił. Taki nieostry, że: tu mamy jeszcze zwierzę, zwierzę, zwierzę, a tu już – człowiek, człowiek, człowiek. Że w tym momencie, kiedy – upraszczam i mówię głupio i kolokwialnie – to stworzenie, które nie jest jeszcze człowiekiem, wali swojego kolegę nie-człowieka kijem w głowę, żeby mu zabrać banana, to nie ma tam jeszcze zła moralnego, bo to jest świat zwierząt. Natomiast, gdzieś parę chwil później, chwil – to może znaczyć tysięcy lat – to już jest człowiek i ten człowiek już działa świadomie i dobrowolnie – wchodzi ten element moralności.
Myślę, że możemy tak teoretycznie powiedzieć, że ktoś gdzieś kiedyś po raz pierwszy skrzywdził drugiego człowieka. Dokonał pewnego rodzaju zła. To zło, jak się już dokonało, to zaczęło krążyć po świecie. Na przykład, ten skrzywdzony powiedział sobie, no to ja się muszę zemścić, bo w takim razie, skoro to jest skuteczne, bo on mi zabrał coś, to ja teraz to samo zrobię, zabiorę coś komuś innemu. W jakiś sposób zło się pojawiło i zaczęło krążyć. Myślę, że tak filozoficznie można powiedzieć, że weszło na świat zło, które miało charakter moralny, czyli to zło takie moralne. Natomiast, inne takie rzeczy właśnie, jak cierpienie, śmiertelność, to nie wiem, jak tutaj bez odwołania się do objawienia o tym mówić.
Wydaje mi się, że po prostu zawsze tak było, że jak człowiek był, no to był śmiertelny i przygodny. Nie chodzi mi tutaj o negowanie dogmatu o grzechu pierworodnym, bo sądzę, że jest coś takiego jak obecność – Jan Paweł II mówił o tym: tajemnica nieprawości, takiego używał sformułowania, że w człowieku i w świecie jest coś takiego obecnego – misterium iniquitatis, to się nazywa. Ewangelia jest lekarstwem na tę tajemniczą obecność zła w świecie, o której jakby trochę można powiedzieć od strony czysto racjonalnej refleksji, właśnie w tym przypadku zła moralnego, ale jeśli chodzi o inne aspekty, czyli cierpienie, choroby, śmiertelność, to chyba bez odwołania się do objawienia tutaj się nie obejdzie, to znaczy, czysto racjonalne wyjaśnienie może być podane, ale nie uwzględnia wtedy żadnego związku z ta ideą grzechu pierworodnego, że nasza śmiertelność czy podatność na inne formy cierpienia są związane z jakimś rodzajem czynu złego moralnie.
Jaka definicja zła, być może nie w tradycji filozoficznej, ale w ogóle jaka definicja zła jest Ci najbliższa? Wyobraź sobie nie rozmawiamy teraz na poziomie teologicznym ani filozoficznym, zaczepiam Cię na korytarzu, mówię: Grzegorz, co to jest zło?
Jak Kali komuś coś zabrać, to dobrze, a jak Kalemu coś zabrać ktoś inny, to źle – taką spotkałem definicję u św. Tomasza, znaczy nie taką dokładnie, że Kali ukraść, to dobrze, tylko że zło to jest coś przeciwstawnego woli. Jeśli chodzi o doświadczenie zła, że to są rzeczy, które człowiek przeżywa jako coś dla niego złego, w sytuacji, kiedy to się sprzeciwia jego woli. Niekoniecznie wyrażonej w formie jakiegoś pragnienia, ale na przykład takiej ogólnej tendencji do tego, żeby dobrze żyć, dobrze w sensie być zdrowym i wtedy na przykład choroba jest czymś przeciwstawnym zdrowiu człowieka. Dobrze w sensie relacji, wtedy zranienia w tych relacjach są przeciwstawne. Może też dobrze w sensie moralnym, bo ktoś ma aspiracje, żeby być dobrym człowiekiem, czyni zło i to jest też coś złego. Wydaje mi się, że to jest możliwe, ale najczęściej nie podaje się definicji zła, tylko się raczej wskazuje przykłady na to, czyli zakres tego słowa i się zmienia, że jest cierpienie, że jest to, że jest to.
Dla mnie natomiast najbardziej intrygujące to są takie rzeczy – teodycea jest do pewnego stopnia skuteczna, ponieważ są takie formy zła, które czemuś służą. Zwolennicy teodycei mówią: zło przynosi większe dobro albo zapobiega innemu złu. Klasyczne przykłady są takie – dziecko nie rozumie, dlaczego na przykład dostaje zastrzyki albo wierci mu ktoś w zębach usuwając jakieś tam początki próchnicy czy coś, ale rodzice wiedzą, że to jest dla jego dobra, dziecko nie rozumie, się buntuje. To taki prosty przykład. Jest wiele takich rzeczy, że można powiedzieć: z tego wyniknęło jakieś dobro. Na przykład, dzięki jakimś doświadczeniom ktoś stał się lepszym człowiekiem albo bardziej wrażliwym, rozumie innych, można pokazywać różne korzyści.
Ale czy to nie jest niebezpieczne, bo za chwilę możemy dojść do takiego wniosku, że Pan Bóg chce zło i chce chorobę w moim życiu, bo chce, żeby z tego było jakieś dobro?
Tak, to może tak być i to jest niekorzystne zarówno dla naszego sposobu przeżywania rzeczywistości, bo wtedy możemy mówić, że ktoś coś ma, to albo zasłużył, to taka „wola Boża”. I obraz Boga też jest bardzo niekorzystny – takiego dyktatora, który rozdziela pewne niekorzystne sprawy.
Natomiast chcę tylko powiedzieć, że jest możliwa taka interpretacja, że ktoś może tak myśleć. Popatrz, czym innym jest to, że Ty komuś tak powiesz, jesteś duszpasterzem, przychodzi do Ciebie ktoś i Ty mu powiesz: Bóg tak chciał i teraz dzięki temu czegoś się nauczysz. To byłoby okrutne. Na przykład, zachorowałeś i doznałeś tych wszystkich cierpień, doznałeś uszczerbku na zdrowiu, ale dzięki temu coś tam, na przykład, jesteś teraz cierpliwy, bo byłeś wcześniej niecierpliwy. To brzmi…
Wręcz brzmi agresywnie.
Natomiast, gdyby ten człowiek powiedział, że to było ciężkie, to było trudne, ale dzięki temu również coś pozytywnego się wydarzyło w moim życiu, bo ja się na przykład nauczyłem tego czy tamtego, to ten człowiek, gdyby do tego doszedł, to w jakimś sensie by to było sensowne, że on dostrzegł w tym coś złego. To można powiedzieć, że jest taki element, że on sobie jakoś z tym złem radzi. Natomiast, mówienie komuś innemu, nawet jeśli się jest duszpasterzem, to jest przekraczanie pewnej granicy jakiejś takiej duszpasterskiej i też takiej teologicznej interpretacji, która jest nieuzasadniona. Nie mamy prawa tak mówić ludziom, mi się wydaje.
Chcę powiedzieć, że teodycea w niektórych przypadkach może być zastosowana i możemy je wskazać, ale są takie przypadki zła i o tym też piszą współcześni autorzy, które wydaje się, że nie mają żadnego uzasadnienia, niczemu nie służą. Ani nie przynoszą jakiegoś dobra większego, ani nie powstrzymują żadnego zła, które mogłoby się zamiast tego wydarzyć. I to jest tak zwane zło bezcelowe albo też zło horrendalne czy potworne. Cały jakby taki nurt dyskusji na temat tych dwóch aspektów: z jednej strony pointless evil czy gratuitous evil, czyli zło bezcelowe, czyli takie, które nie znajduje żadnego uzasadnienia, przez to, że nie widzimy żadnego związku między tym zdarzeniem a jakimiś przyszłymi dobrymi rzeczami, a drugie to jest takie zło, które gdy się wydarzy, to jego konsekwencje są takie, że wydaje się, że odbiera w ogóle sens i poczucie wartości życia tej osoby, która w tym uczestniczyła, zarówno jako ofiara, jak i sprawca. Filozofowie wyszukują takie filozoficzne przykłady.
Spróbuj poda
przykład na to bezcelowe zło, bo to zawsze nam lepiej unaocznia, jesteśmy w stanie bardziej zrozumieć koncepcje filozoficzne.
Filozofowie analityczni bardzo lubią przykłady. Mówią, że wszystko trzeba jasno i prosto mówić, więc dają prosty przykład, niekiedy bardzo banalny, jednak komentarz jest też bardzo zawiły.
Główny zwolennik tego argumentu, jeśli chodzi o przytaczanie przykładów zła bezcelowego – zwolennicy teodycei mówią, że jak się wydarza zło, to z tego musi wynikać dobro, albo jest powstrzymane inne zło. A on mówi tak: wyobraźmy sobie taką sytuację, że jest pożar lasu. W pożarze lasu ginie jelonek. Jelonek ma na imię Bambi, tak jak ten z bajki. Pisze autor, Wiliam Raw się nazywa, bardzo dobry filozof, choć ateista. Wiliam Raw mówi – jelonek Bambi ginie w pożarze lasu, ale nie od razu, bo to by jeszcze było takie w miarę, ale ginie przez 5 lat poparzony i się męczy strasznie. Wiliam Raw mówi, dobrze, wy jesteście zwolennikami teodycei, mówicie, że cierpienie czemuś służy. Czemu służy 5-dniowa agonia, bardzo bolesna tego biednego jelonka? Jakie dobro jest powiązane z tym złem? Oczywiście można to zaostrzyć, powiedzieć, że na przykład, samotny turysta umiera przez 5 dni w lesie, czy dziecko, które się gdzieś tam zagubiło w lesie. Jaki jest sens, z jakim dobrem to się wiąże? Ktoś powie, znajdzie wytłumaczenie jednostkowe. Ale Wiliam Raw mówi, no dobrze, ale takich przykładów jest bardzo dużo, setki, i co, i w każdym przypadku rzeczywiście tak jest? Nie jest to dowód logiczny, ale prawdopodobieństwo tego, że rzeczywiście z każdym złem związane jest jakieś dobro, jest bardzo małe. Wygląda na to, że o wiele bardziej prawdopodobna jest ta teza, która jednak obala to przekonanie, że z każdego zła wynika coś dobrego, że jednak są przypadki, że zło jest bezcelowe zupełnie.
W odniesieniu do drugiego rodzaju zła odpowiedzi są różne. Sam Wiliam Raw, który jest filozofem bardzo rzetelnym. On zmarł niedawno, powiedział, że przedstawił ten argument, jako argument przeciwko istnieniu Boga. Powiedział, co mógłby na to odpowiedzieć teista i on przestawił tam swój kontrargument, który wyglądał w ten sposób, że – bo to chodziło w ogóle o nieistnienie Boga, że jeżeli Bóg jest dobry i wszechmocny, to nie ma za bezcelowego; a jeżeli jest zło bezcelowe i są takie przypadki, to nie ma Boga. Mówi, że kontrargument może być taki, że to zależy, że problem teodycei to nie jest jedyny problem w tej kwestii – Bóg istnieje czy nie istnieje, że ja mogę być przekonany o istnieniu Boga z innego powodu, bo na przykład przekonał mnie jakiś argument, albo jestem człowiekiem wierzącym, który ma doświadczenie religijne, więc ten problem można by tak niekoniecznie uważać, ze on eliminuje tę możliwość, że Bóg istnieje.
Albo też odpowiedzią na to był taki pogląd sceptyczny teizm – to też analitycy mówią: idę do garażu i widzę, że tam jest mój pies, dzień dobry, hau hau, Azorek czy Burek, ale że są pchły albo bakterie, tego nie widzę. Więc są pewne rzeczy, których my nie wiemy. Skąd taki pomysł, że mielibyśmy w ogóle jako ludzie znać te wszystkie powiązania? W biblii czytamy: Drogi moje nie są drogami waszymi, myśli moje nie są myślami waszymi. Więc być może istnieją te powiązania, o których my nie wiemy. Powiedzenie, że ich nie ma… czym innym jest, o czym mówią sceptyczni teiści, czym innym jest powiedzieć, że ich nie widzimy, a czym innym, że ich nie ma. One mogą być, ale, na przykład, są nam nieznane.
Możemy ich nie zauważyć.
Dlatego oni to odrzucali. W ten sposób ustosunkowywali się do argumentu zła bezcelowego. Natomiast zło horrendalne to jest zło już takie właśnie, które pozbawia sensu życia. To są takie przypadki…
Mnie intryguje, jest taka książka chyba Wiliam Straw się nazywa ten autor, też był taki film – Wybór Zofii, z Meryl Streep w roli głównej i to była historia kobiety, Polki, która miała dwoje dzieci podczas II wojny światowej, wzięto ją do obozu w Auschwitz i tam na rampie lekarz, który dokonywał selekcji powiedział, że może wybrać jedno dziecko, które ze sobą zabierze, a drugie pójdzie do komory gazowej. Ona była w szoku, przerażona, nie wiedziała, co powiedzieć i on powiedział – wybierasz albo idą obydwoje. Ona wybrała jedno z tych dzieci. Wybrała chyba, żeby córka poszła do komory gazowej, a syn, żeby żył. Więc tego typu wybór jest takim złem, które właśnie jest złem horrendalnym, znaczy trudno sobie wyobrazić, że człowiek jest w stanie się pozbierać po takim doświadczeniu. Ona przeżyła ten obóz i tam są jeszcze dalsze losy, potem wyemigrowała do Stanów Zjednoczonych, do Nowego Jorku. Nie wiem, czy to nie jest opowieść oparta na jakimś realnym zdarzeniu. Pewnie, gdyby się skontaktować z archiwum w Oświęcimiu, to może by się okazało, że były takie zdarzenia, ale to są tego typu zdarzenia.
Albo zabicie niechcący własnego dziecka; przejechanie własnego dziecka, 2-letniego samochodem na podwórku czy coś takiego. To są takie zdarzenia, właściwie jak człowiek ma się z tego podnieść? Mówienie o tym, że to ma jakiś sens, że z tego wynika jakieś dobro, takie słowa nie przechodzą przez usta.
To brzmi filozoficznie, w sposób totalnie odrealniony od życia.
W takiej sytuacji tylko są działania terapeutyczno-duszpasterskie, czy jakieś takie rodzinne możliwe. Bo jak tu w ogóle to uzasadnić, interpretować. Filozofowie próbują z tym się zmierzyć, bo filozofia mówi, że o wszystko można, a nawet należy pytać i starać się zrozumieć czy wyjaśnić więc również i takie postacie, takie przeżycia.
To też pokazuje, że istnieją 2 typy teodycei. To znaczy, jest taka teodycea teoretyczna, problem teoretyczny, znaczy mamy te 3 zdania: Bóg jest dobry. Bóg jest wszechmocny. Zło istnieje i teraz zrób coś z tym, filozofie. A mamy też konkretne doświadczenia o charakterze egzystencjalnym, że kogoś spotyka jakieś wielkie nieszczęście, wielkie cierpienie i teraz jest to właśnie teodycea, to jest problem zła praktyczny, bardzo często przez filozofów zostawiany, szczególnie tych analitycznych, lubiących wszystko rozwiązywać równaniami logicznymi, zostawiany terapeutom, duszpasterzom, czy w ogóle jakimś takim sposobom radzenia sobie, które już są takimi życiowymi sposobami radzenia sobie ze złem.
Ale to też pokazuje ograniczenia teodycei. To znaczy, teodycea nie może być traktowana w oderwaniu od innych rzeczy. Jeżeli ona ma przynieść jakąś pomoc człowiekowi, to musi być, jeśli chodzi o religię, odniesiona do innych też aspektów religii, innych prawd religijnych. O zbawieniu, na przykład. W chrześcijaństwie – o zmartwychwstaniu Chrystusa, śmierci Chrystusa. Albo od strony egzystencjalnej, pokazywanie, jak z tym złem się uporać. Myślę, że chrześcijaństwo ma duży potencjał pomocy ludziom doświadczającym cierpienia, bo może pomóc im odnaleźć w tym jakiś sens.
Może odniesienie bardziej, że nasze życie nie kończy się tutaj na ziemi.
Tak, ale też sens tych doświadczeń, czy też ta perspektywa właśnie eschatologiczna, to też przez filozofów jest włączane, tylko mam wrażenie, że cały czas jeszcze tak trochę nieśmiało, bo to jest filozofia, natomiast mówienie już wprost o takich rzeczach, jak życie wieczne, czy też powoływanie się na św. Pawła, że: oko nie widziało ani ucho nie słyszało, co Bóg przygotował tym, którzy Go miłują, czy że te radości wieczne przekraczają cierpienia, które są tutaj. To jest jakaś forma, że coś będzie z tym doświadczeniem zła zrobione, tam gdzieś, ono jakoś straci to ostrze takie i że z jednej strony będzie wintegrowane w życie, ale nie będzie już postrzegane jako coś rujnującego. Tak jak, można by to do pewnego estetycznego obrazu porównać, że czasami coś brzydkiego wkomponowane w jakiś obraz, daje pozytywną wartość estetyczną, obraz jest piękny dzięki temu, na przykład, że zawiera coś brzydkiego, jakąś brzydką plamę, farbę albo coś.
Świetnie mi się z Tobą rozmawia, ale będziemy kończyć powoli.
Myślałem, że jeszcze przejdziemy do drugiej części.
Możemy się umówić na drugi podcast, jeśli masz tylko ochotę, bo ja bardzo chętnie, bo dobrze mi się z Tobą rozmawia i to w ogóle jest fajne, tak popatrzeć na pewne punkty teoretycznie i widzieć ten kontekst myśli, jak to się rozwijało, jakie są poglądy, ale chciałbym Ci zadać na koniec jeszcze jedno pytanie.
Na pewno jakieś osobiste.
Dokładnie. Skąd wiedziałeś?
Przecież znam się na tych sprawach.
Nie jakoś super bardzo osobiste, ale właśnie, jaka jest Twoja osobista odpowiedź na problem zła. Czy masz coś takiego, co Ci pomaga sobie radzić z problemem zła w tym kontekście.
Ja dość ostrożnie podchodzę do wszystkich rozważań na temat pochodzenia zła czy ten grzech pierworodny itd. Przyjmuję to jako człowiek wierzący, ale z pewnym takim dystansem, to znaczy nie za bardzo dosłownie. To znaczy, nie wiem, jaki jest początek zła, natomiast myślę, że w Ewangelii czy w chrześcijaństwie, jak już powiedziałem, jest duży potencjał, żeby sobie poradzić. Mnie bardziej interesuje to zło praktyczne, to znaczy, ono oczywiście może być na różnych poziomach, na których ta reakcja praktyczna może być realizowana, ale wiara człowieka jest pewnym sposobem na poradzenie sobie czy na odnalezienie tego doświadczenia sensu, bo oczywiście taki jakiś pełny sens, to się zgadzam, że tam eschatologicznie, ale ludzie też chcą wiedzieć, czy każdy, znaczy, jaki jest sens pewnych doświadczeń albo jak można sobie z nimi poradzić, tak żeby je włączyć w jakiś taki sensowny obraz tego, czym jest moje życie i do czego ono ma prowadzić.
Ja nie pytam o to, skąd się zło bierze, uważam, że w dużej mierze w świecie rzeczy dzieją się przypadkowo. Nie potrafię powiedzieć, czy to że kogoś spotyka nieszczęście, to jest Opatrzność czy brak Opatrzności. Nie wiem, to się po prostu zdarza. Teraz jest pytanie, co ten człowiek może zrobić? Jak może zareagować? Są ludzie, którzy kiedy ich spotka jakieś nieszczęście, zwłaszcza tu mam na myśli oczywiście śmierć kogoś, wiara w Boga tak znika na horyzoncie, jak statek, który się oddala. Coraz rzadziej, coraz rzadziej, nie chcę w ogóle o tym myśleć ani wiedzieć, jaką rolę w tym Bóg odegrał, czy nie odegrał. Jakoś to znika. Inni ludzie, w wierze odnajdują bardzo silne umocnienie. Moja koleżanka pisze książkę na temat księży w obozie w Auschwitz i często się mówi, że ludzie tracili wiarę. A okazało się, że wielu ludzi wierzących, chrześcijan, właśnie odzyskiwało wiarę w tak dramatycznych okolicznościach. Co oczywiście nie znaczy, że jedna reakcja była prawidłowa, a druga nieprawidłowa. Dlatego, że to po prostu tego nie sposób tak oceniać, ale różne są możliwe reakcje. Moja jest taka, że właśnie trzeba szukać, w jaki sposób to włączyć w swoją relację do Boga i w swoją wiarę. W tym jest taki potencjał, żeby to nabrało jakiegoś pozytywnego sensu. Tu mam na myśli pozytywny sens to taki, że to przestaje być destruktywne, to znaczy takie, że życie staje się czymś nieznośnym i bezsensownym.
Bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Tez Ci dziękuję za spotkanie.
Całą radość po mojej stronie. Szykuj się na drugi odcinek, który zapowiedziałeś dzisiaj.
Musiałbym poruszyć, o co tutaj może chodzić. Oprócz teodycei jest cały szereg stanowisk, które odrzucają teodyceę, a które też są religijne, na przykład antyteodycea jest, obok teodycei albo tzw. obrona, że się odrzuca teodyceę jako pewną całościową wizję, tylko że obrona albo właśnie neguje sam pomysł, że teodycea jest możliwa i to też jest stanowisko religijne, ale to jest faktycznie na inną rozmowę, która może być ciągiem dalszym tego.
To zróbmy tak: słuchacze usłyszeli Twoją deklarację co do drugiego odcinka i trochę Wam zostawiamy ten głos, napiszcie.
A jak powiedzą, że nie, to nie będzie nam przykro.
A jak powiedzą, że nie, to ja sfabrykuję takie pytania, które będą adekwatne do drugiej części.
Weź, namów ludzi w duszpasterstwie czy coś.
A ja Was namawiam do tego, żebyście spróbowali napisać na fb albo przez maila, to co by Was interesowało, w którą stronę tę drugą naszą rozmowę poprowadzić. A Tobie, Grzegorzu, dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Dzięki wielkie.
Dzięki.
