126: Smok i Niewiasta

W tym podcaście kontynuuję rozmowę z moim współbratem Grzegorzem Kurasiem. Ponownie zgłębiamy razem temat Apokalipsy. W trzydziestym ósmym i osiemdziesiątym czwartym odcinku rozmawialiśmy już o tej księdze, dzisiaj idziemy dalej do rozdziału dwunastego. Będziemy trochę rozmawiali o tym, czym jest znak, jak należy czytać znaki w Apokalipsie, jak należy patrzeć na Pismo Święte. Zastanowimy się nad tym, jak przeczytać znak niewiasty oraz kim jest smok, i czy smok rzeczywiście zagraża naszemu życiu. Puzzle wiary to podcast o Bogu, człowieku i Kościele.

Grzegorzu, bardzo cię serdecznie witam w Warszawie na Freta. Dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie.

Cześć, Dawid, witam Ciebie, witam wszystkich słuchających.

Kontynuujemy nasz temat związany z Apokalipsą…

…Pytanie czy nie robi się trochę nudno, bo ja to tak ciągle o tym jednym mówię, chociaż mnie osobiście to bardzo interesuje…

Pierwszy odcinek, który nagraliśmy, to był trzydziesty ósmy odcinek pod tytułem “Apokalipsa śmierć czy życie”. To naprawdę było dużo czasu temu, może nie dwa lata, ale półtorej roku pewnie już wychodzi. A drugi odcinek, który nagraliśmy w tym temacie, to też słuchaczom przypominamy, osiemdziesiąty czwarty odcinek „Smok, niewiasta i 666, czyli symbole apokaliptyczne”. Bardzo zapraszamy i zachęcamy do tego, żeby sobie do nich wrócić. Ale to nie jest tak, że jeżeli ktoś ich nie słuchał, to dzisiaj nie zrozumie naszej rozmowy…

Nie, nie Apokalipsa jest na tyle wciągająca, że gdzie się nie zacznie, tam wciągnie I już potem to się idzie coraz głębiej…

Ja to tak czuję, że ty już jesteś tak bardzo wciągnięty, że czegokolwiek nie dotkniesz to już tam jesteś w głębokości…

Uwielbiam adwent, bo tam właśnie są te teksty apokaliptyczne. Myślę sobie “no wreszcie jest o czym mówić kazania”. Ale nie nagrywamy tego odcinka w Adwence.

No właśnie, nie nagrywamy w Adwencie. Dzisiaj wzięliśmy sobie że tak powiem na plan rozdział dwunasty Apokalipsy. Więc jeżeli chcecie zapauzować to nagranie i w tym momencie sięgnąć po Pismo Święte, przeczytać rozdział dwunasty Księgi Apokalipsy to bardzo zachęcamy.

Ten rozdział jest taki bardzo obrazowy, tam się dużo dzieje jest dużo akcji. Jakby to próbować przedstawić, to byłby naprawdę taki niezły odcinek filmu, czy jakiś taki obraz w filmie, który by pokazywał dużą, dużą akcję. Właściwie co werset to się zmienia akcja, to jest niesamowite.

Swoją drogą to ciekawe, czemu nikt nigdy nie nakręcił filmu o Apokalipsie…

Naprawdę to jest duże wyzwanie, żeby nakręcić obrazy biblijne, żeby to nie wyszło tak kiczowato, naprawdę nie jest łatwo zwłaszcza tutaj. Apokalipsa jest wymagająca, bo symbole w niej są bardzo złożone, a także akcja szybko się dzieje. A często też jest tak, o czym już mówiliśmy, że zainteresowanie tym, co jest złe, straszne w Apokalipsie sprawia, że prędzej by wyszedł z tego bardziej jakiś thriller niż film, który miałby podnieść na duchu. Bo tu jednak każdy rozdział taki jest, że on podnosi na duchu otwiera. Również ten dwunasty rozdział, o którym chcemy porozmawiać, a przynajmniej o pewnym fragmencie.

To też jest bardzo ciekawe, że tam jest dużo takich symboli, które ja jako wierzący mogę próbować słuchać i jakoś odnieść do siebie, w kontekście Słowo Bożego jako działającego we mnie, mówiącego do mnie Pana Boga. Ja zawsze się obawiam takich obrazów narzuconych, że Pan Jezus jakoś konkretnie wygląda, że jakiś symbol należy dokładnie przeczytać…

No właśnie w Apokalipsie jest duże nagromadzenie tych symboli. Też jeżeli chodzi o ten nasz dwunasty rozdział, na przykład ta niewiasta. Tak naprawdę zastanawiano się, czy to jest Kościół, czy to jest Izrael, czy to jest Matka Boża. I w zasadzie trzeba przyznać, że to jest wszystko w jednym. Że to jest taki zbiorczy symbol przez to, ten symbol jest naprawdę bogaty.Można patrzeć i patrzeć na ten symbol i się nim ciągle zachwycać.

Natomiast to, o czym mówiłeś wcześniej: rzeczywiście czytanie Apokalipsy ono może być trudne wtedy, kiedy się postawimy jako taki niezaangażowany obserwator, który mówi: “Ja tak tylko tak chciałbym sobie patrzeć, co się dzieje, i tak mnie to nie dotyczy”, albo “Ja nie wiem, po której stronie jestem”. Tymczasem od samego początku Apokalipsa stawia nas po stronie zwycięzców. Po stronie tych, których Chrystus wybawił i ona bardziej odsłania przed nami tę rzeczywistość, pokazuje w jaki sposób Chrystus zwycięża w naszym życiu, jak to się dokonuje na różne sposoby.

Jeżeli chcemy dobrze czytać Apokalipsę i ją rozumieć, to musimy myśleć o sobie jako o tych, których Chrystus wybawił i my jesteśmy teraz po tej stronie zbawionych. Natomiast jeżeli próbujemy czytać Apokalipsę tak, że “ja nie wiem” albo “tak się trochę przyglądam” jakby to był film,to wtedy rzeczywiście ona przeraża, ona może czasem ciekawi, czasem bawi, ale wtedy w niej światła.

No to rozgrzewkę mamy za sobą. Idziemy do rozdziału dwunastego.Pierwszy taki temat, wokół którego chciałbym, żebyśmy się trochę zatrzymali: w rozdziale dwunastym jest powiedziane, że znak jest ukazany przez Pana Boga.Tutaj należałoby się zatrzymać.

Kiedy otwieramy ten dwunasty rozdział okazuje się, że jest on w samym centrum Apokalipsy. To nie jest przypadek, bo to jest takie podsumowanie. Można od niego zacząć czytanie, a potem dopiero przeskoczyć na początek i czytać dalej. Zaczyna się od tego, że znaki: niewiasta i smok, te dwa znaki zostały ukazane. W polskim tłumaczeniu mamy
“ukazał się znak”. To tak jakby ten znak sam z siebie się pokazał. Tak jakby ta niewiasta sama się pokazała, jakby ten smok się pokazał. Natomiast tekst grecki mówi wyraźnie, że znak “został pokazany”. Czyli to jest działanie Pana Boga. Bóg ukazał znak. Ta rozbieżność wynika stąd, że język polski nie lubi za bardzo strony biernej. Ona się kojarzy bardzo urzędowo. Na przykład: “dostałem prezent”, to jest ładne zdanie, ale “prezent został mi dany” to brzmi tak bardzo podniośle uroczyście, dostojnie, urzędowo; ja już nie wiem co ma być zrobione z tym prezentem, który został mi dany. Język polski jest właśnie taki. Tłumacz często kiedy ma do wyboru stronę bierną czy czynną, to bardziej preferuje stronę czynną, bo ona jest bardziej naturalna w języku polskim.

Stronę bierną kojarzymy bardzo tak technicznie. Ona wprowadza pewną taką sztywność. I tutaj ten znak nie tyle się ukazał, co został ukazany. To jest taka może drobna różnica, ale to pokazuje, że wchodzimy teraz w rzeczywistość, nad którą ktoś inny panuje, nie te znaki, nie niewiasta, nie smok, tylko ktoś inny panuje nad tym. On ukazuje nam, czyli pokazuje tę rzeczywistość.To jest takie wejście trochę od tyłu, od backstage’u rzeczywistości. Patrzymy na świat jak on wygląda tak od drugiej strony. Jakbyśmy przeszli na drugą stronę sceny. Ktoś nam pozwala tam wchodzić. Ta strona bierna często bywa nazywana “passivum divinum”, czyli że to jest takie strona bierna, która mówi o działaniu Pana Boga.

Tak to jest właśnie pierwsza rzecz, która mi się narzuca, że to Pan Bóg nam to wszystko ukazywał…

Dokładnie tak, czyli że ta rzeczywistość, w którą my teraz wchodzimy, to ona tam się nie dzieje sama z siebie, tylko to Bóg nad tym panuje i On zdecydował coś tam pokazać w tej rzeczywistości. Czyli to On ustawia nas, my jesteśmy w czymś, co nie należy do nas, ale też ta rzeczywistość nie dzieje się poza kontrolą kogokolwiek. Bo to Bóg nad tym panuje od samego początku.

Czyli te znaki, o których będziemy mówili w rozdziale dwunastym, to są znaki, które z decyzji Pana Boga zostały ukazane człowiekowi.

Tak.Trzeba by na to tak popatrzeć całościowo, bo znak to jest jedno, ale też ważne, co się dzieje między tymi znakami, między niewiastą i smokiem. To wszystko jest pokazane żeby lepiej zrozumieć tę rzeczywistość, żeby lepiej zrozumieć dlaczego świat wygląda tak jak wygląda. To jest po to nam dane.

A tymi znakami w dwunastym rozdziale są właśnie smok i niewiasta.

Najpierw zostaje ukazana niewiasta, a później zostaje pokazany smok. I właściwie część akcji dzieje się między nimi. Później smok próbuje atakować niebo, zostaje strącony, potem ściga niewiastę i ponosi porażkę.

Jak należy czytać te znaki, bo chyba tak tradycyjnie chodzi o Najświętszą Maryję Pannę, ale też Kościół, prawda? W ogóle ciekawe, bo Kościół po łacinie to jest Ecclesia, rodzaju żeńskiego.

Tak, rodzaju żeńskiego i tak samo też jest w greckim. To bardzo ułatwia mówienie o tym, że Kościół jest Oblubienicą Chrystusa. Po polsku to można by mówić nie “Kościół”, ale “Kościoła”. Pan Bóg poślubił “kościołę”. Natomiast ten symbol niewiasty jest często tak kojarzony z Maryją, być może dlatego,że akurat ten fragment Apokalipsy jest czytany na uroczystość Niebowzięcia Matki Bożej. Ale co jest ciekawe – tam wycięto jedno zdanie z tego opisu. Wycięto, że niewiasta cierpi bóle rodzenia.Rodzenie w bólu jest konsekwencją grzechu pierworodnego według Księgi Rodzaju, a Maria była przecież bez grzechu, więc ona urodziła Jezusa bez cierpienia. Ten fragment nie pasuje, więc liturgiści nam go wycięli. No i wtedy mamy ładny opis Maryi, prawda? Ale to jest niepełny opis apokaliptyczny.

Czyli jakby należało usłyszeć ten znak niewiasty, jak ją zdefiniować?

Jakby jakoś tak się jej lepiej przyjrzeć, to ona jest obleczona w słońce, ma księżyc pod stopami, ma koronę z gwiazd, ona rodzi Mesjasza… no można by powiedzieć: Maryja.

…mamy dokładnie taką statuę w kościele św. Jacka na Freta. Tam jest Maryja z gwiazdami wokół. Idealnie pasuje!

Idealnie pasuje tak, bo ten symbol to może być Matka Boża, ale to nie tylko. Ta niewiasta z Apokalipsy rodzi Mesjasza, ale ten Mesjasz zaraz po urodzeniu zostaje porwany do nieba. Tak jakby to życie Jezusa ziemskie zostało praktycznie wycięte. Więc można też zobaczyć w tym symbolu, że jest to naród wybrany, z którego jest Maryja, która rodzi Mesjasza. Ale jest to też Kościół i o tym się dowiadujemy na końcu, kiedy smok idzie walczyć z potomstwem niewiasty. Jan pisze do Kościoła, do wyznawców Chrystusa, więc wiemy stąd, że to jest Kościół. Niewiasta, to zdecydowanie taki zbiorczy symbol.

Wracając do symbolu Maryi jako tej niewiasty – w Ewangelii Jana jest bogata tradycja maryjna, prawda? Tak jak u Łukasza, jest kana Galilejska,Matka Boża jest bardzo obecna w Ewangelii Jana i też tak jak mówi tradycja Jan był z Matką Bożą w Efezie. Jan wziął Maryję do siebie pod krzyżem na polecenie Chrystusa. No więc Pan Bóg też posługuje się tym, co Jan zna, wlewając mu te wizje niewiasty do głowy – to obraz Matki Bożej ale to nie wyczerpuje tej symboliki, co nie umniejsza Matce Bożej, tylko pokazuje, że ona jest także wpisana w większą rzeczywistość. Rzeczywistość Kościoła, rzeczywistość narodu wybranego. Maria jest z narodu wybranego. Była Żydówką, ale też jest matką Kościoła. Więc to wszystko pięknie do siebie pasuje .

Czyli ostatecznie można zrozumieć to tak, że niewiasta to symbol, który zawiera wiele elementów? Maryję, Kościół, Izrael – naród wybrany…chociaż czy w tym znaczeniu Kościół to naród wybrany?

Można to tak zinterpretować. My czasem mamy takie myślenie, że symbol ma znaczenie jeden do jednego, tak jak na przykład znaki drogowe. Widzisz zakaz skrętu w prawo, no to wiesz, że nie możesz skręcić, prawda? Czyli mamy taką jasną interpretację. Natomiast Apokalipsa czy w ogóle Pismo Święte – autor biblijny wybiera symbol, żeby pokazać, że symbol może być bardzo bogaty, że on może tam wiele rzeczywistości połączyć, że patrzysz na coś, co w rzeczywistości przekracza rzeczywistość.My próbując tak myśleć jeden do jeden, to ściągamy znaczenie symbolu do naszego poziomu, prawda? Bo my musimy wiedzieć, że jak jest czerwony znak z napisem STOP, to wiesz co masz robić. Musisz wiedzieć. Natomiast próbując to przerzucić na Biblię, to tak czytając, próbujemy ją zredukować do naszego poziomu. Autor biblijny pisząc pod natchnieniem Ducha Świętego, on nas wyciąga wyżej i mówi: “Człowieku to jest coś więcej niż widzisz”.

Tu jest wiele rzeczywistości naraz.

I ta niewiasta z tym smokiem to co ona robi? Właśnie, bo może zatrzymajmy się nad smokiem. Jeśli jest smok, to ja widzę tutaj diabła.

On został nazwany wężem starodawnym, który zostaje strącony. On kiedy staje przed niewiastą, jego wygląd jest dość taki przerażający. Natomiast on chce pożreć dziecko, które niewiasta rodzi. Czyli ten smok,co jest ciekawe, my wiemy, po co tam jest. Jego pomysł na życie, tak mówiąc, po naszemu, to jest niszczyć. On chce zniszczyć tego syna, którego porodziła niewiasta. Później będzie próbował zniszczyć niebo, walczyć, będzie chciał walczyć z aniołami. A kiedy zostanie strącony na ziemię, to będzie próbował zniszczyć niewiastę. Czyli to jest takie jedno wielkie zniszczenie. On jak się pojawia, to ogonem strąca jedną trzecią gwiazd z nieba. Przeważnie to się czyta jako pewne zwycięstwo, które on odnosi w świecie, ale ono jest ograniczone. To nie jest zwycięstwo pełne. Czyli to jest tylko jedna trzecia gwiazd, dwie trzecie zostaje. Niektórzy widzą w tym tych aniołów upadłych, których on pociągnął za sobą.

Ale myślę, że poza opisem tego wyglądu Smoka ważniejsze jest to, że on jest uparty w tym, żeby niszczyć. Jest uparty w tym, żeby doprowadzić człowieka do ruiny.

A ten symbol czyta się zawsze tak osobowo w znaczeniu diabła, czy też możemy przeczytać ten symbol w znaczeniu właśnie nieosobowym, na przykład zła, które istnieje.

To można się zapytać o zło w ogóle, no bo zło istnieje, ale no my wierzymy, że jest to zło osobowe. Że to nie jest jakaś taka energia, która gdzieś się unosi i po prostu nam szkodzi, tylko że jest to właśnie osobowe zło, które rzeczywiście chce coś zrobić.

Tutaj widzimy, że smok ma takie cechy świadomej osoby. On działa na różne sposoby. Chce pożreć dziecko niewiasty, później występuje do walki z aniołami, później ściga niewiastę, kiedy ona ucieka, to on wypuszcza wodę z gardzieli, ma przemyślane sposoby na to, żeby działać. Tak zbiorczo można też po popatrzeć, że są to takie siły zła, które próbują ten plan Boży, który jest bardzo wyraźny, ponieważ tam niewiasta rodzi rodzi syna, który zostaje od razu porwany do tronu Boga. Później niewiasta ucieka na pustynię, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, czyli Pan Bóg nad tym wszystkim panuje.On ma plan zbawienia człowieka. No i jest ten zły, który ciągle jakoś tak próbuje się w ten plan wedrzeć i coś namieszać, ale nigdy mu się nie udaje. I to jeszcze większą w nim wywołuje wściekłość.

No ale powiedziałeś, że jedna trzecia gwiazd jednak spadła z tego ogona. Czyli coś mu się udaje…

To się odnosi do tej rzeczywistości duchowej, czy tej niebieskiej, anielskiej. I tam wiemy, że nie tylko szatan odpadł od Boga, ale też inni aniołowie zanim poszli. Istnieją inne upadłe demony, jak to z Ewangelii wiemy, że jak są opętani przez Legion, “bo nas jest wielu”, że jest jakaś część duchów, które wybrały bunt.

Przerwę Ci na chwilkę. Czyli rozumiem, że rozdział dwunasty możemy przeczytać w takich dwóch płaszczyznach, świata ducha I świata materii?

Można.

Tak, to jest tylko taka, powiedzmy, może aluzja, takie wskazanie, że jest jakieś zwycięstwo tego smoka, jeżeli przyjmiemy tę interpretację, że te gwiazdy to są upadli aniołowie. Niektórzy mogą patrzeć, że to jest jakieś zwycięstwo, w pewnym sensie zburzenie porządku. W rzeczywistości to nie jest zwycięstwo, bo gwiazdy nadal są na niebie tam gdzie powinny być. On przychodzi, czyli przychodzi zło takie osobowe, które niszczy świat stworzony; szatan jest czystą nienawiścią, więc on nienawidzi wszystkiego, co Pan Bóg zrobił, również tego świata stworzonego, który jest Panu Bogu poddany. Nie tylko ludzi, ale cały świat stworzony. On też próbuje zniszczyć ten stworzony świat, który wielbi Boga, bo tak chce. Natomiast szatan jest takim pełnym zniszczeniem, więc można popatrzeć na to tak, że to jest jakaś forma zburzenia porządku. Jakaś forma takiego zachwiania tego, co Pan Bóg zamierzył, że Pan Bóg zamierzył gwiazdy na niebie, On przychodzi I próbuje tutaj coś namieszać… Ale też to nie jest pełne zwycięstwo…

Też jest niezwykłe, jak mówisz o tych symbolach, to znowu wracamy do tego momentu, że to nie jest takie oczywiste, prawda?

Tak, tu chodzi o to, żeby patrzeć. Biblia nie jest napisana definicjami, ona jest napisana obrazami. To znaczy, że ty jak widzisz obraz, to łatwiej Ci się dopatrzeć podobieństwa twojego życia w jakimś obrazie niż jakbyś czytał definicję. Definicja z natury rzeczy zawęża. Jakoś próbuje tę rzeczywistość poukładać, natomiast Biblia otwiera. Ona otwiera przestrzenie, każe patrzeć szeroko, uczy patrzeć, że ty nagle w tej rzeczywistości widzisz coś więcej, że to nie jest tylko to, co widzisz, że tam jest coś więcej, że tam są jakieś odcienie, że ta rzeczywistość jest bardziej złożona, że to jest część czegoś, większej całości. Dlatego te symbole tak otwierają patrzenie. Dlatego nie chodzi o to, żeby umieć poprawnie zidentyfikować obraz, tylko patrząc na to, co ci jest dane w tym obrazie widzieć zbiór różnych rzeczy. Na przykład pewną rzeczywistość jako taką, która się jakoś właśnie w tym przypadku sprzeciwia Bogu, jeżeli mówimy o smoku.

To, co ostatecznie udało się wygrać temu smokowi?

To co udało mu się wygrać to to, że strącił jedną część gwiazd. On strącił jedną trzecią, ale to jest taki opis bardziej jego działania,tego co on robi, bo tam w ogóle później autor nie zajmuje się tymi gwiazdami. Chodzi raczej o to, że on zburzył jakiś porządek .Widać, że ma ograniczone zdolności, więc to nie jest tak, że to się Bogu wymknęło, że on coś po prostu urwał Panu Bogu, tylko z jakichś powodów Pan Bóg mu pozwolił to zrobić.

Kiedy niewiasta rodzi mężczyznę to smokowi nie udaje się go pożreć. Więc ściga tego mężczyznę, syna i niewiastę i rozpoczyna walkę w niebie z aniołami. Ale aniołowie zostają wysłani do walki. To też jest ciekawe, że w dwunastym rozdziale nie zobaczysz Boga, który walczy. Tam Pan Bóg nie staje do walki ze smokiem.Tam Pan Bóg posyła Aniołów, żeby walczyli. Teraz pytanie dlaczego? Jak myślisz?

Moja intuicja jest taka, że gdyby Pan Bóg się włączył do walki, to by na pewno wygrał, bo jednak to jest inny porządek.

Dokładnie.

Dla Boga szatan nie jest przeciwnikiem. Dlatego Pan Bóg wysyła aniołów, żeby oni się z tym rozprawili, bo On jest zupełnie z innego porządku. Pan Bóg nie musi sam bezpośrednio walczyć, bo szatan nie jest dla niego równorzędnym przeciwnikiem. Jak kiedyś taki obraz straszny widziałem, jak Pan Jezus siłuje się na rękę z szatanem. I to w ogóle nie jest myśl biblijna. Że są jakieś równorzędne siły, które się zwalczają. Bóg, który jest ponad tym wszystkim, nad tym panuje, i on wysyła aniołów, które są jego stworzeniem, tak jak szatan też jest stworzeniem Bożym, jest aniołem, który w wolności wybrał bunt przeciwko Bogu, ale też jest ciągle stworzeniem. Ma ograniczone zdolności, więc Pan Bóg wysyła swoich aniołów, którzy są przy nim, żeby mu odpowiedzieli, ale tam nie ma walki. Szatan staje do walki; czytamy, że nie przemógł i został strącony. Cała walka. To jest cała walka, więc on spada…

… ale zobacz,to jest ciekawe. zwróć uwagę, że kulturowo my bardzo często funkcjonujemy, tak, że ludzie myślą, że te siły dobra i zła (trochę odchodzę od chrześcijaństwa, ale tak myślę) kulturowo bardzo często jest tak, że siły dobra i zła się zmagają, że jest jakaś równorzędność między nimi. Nawet możemy mieć takie poczucie pewnie w wielu miejscach, że to zło się tak narzuca…

To zdarza się też w naszym środowisku. Wręcz jest taki dziwny, ja tego nie rozumiem, taki dziwny zachwyt potęgą szatana, że on jest wszędzie, on przychodzi, no bój się o swoje zbawienie. No tak, tylko że my jednak, jeżeli wierzymy w moc Chrystusa, który umarł za nas i zwyciężył, w moc sakramentów i tak jak czytamy Apokalipsę, to wiemy, że my nie jesteśmy w tej walce osamotnieni, że wiele, naprawdę wiele za nas siły anielskie wykonują. I choć to zagrożenie jest realne, to nie jest tak, że myśmy przegrali i teraz uratuje się jakaś garstka, która przypadkiem znajdzie jakieś tylne wyjście. Jednak wierzymy, że Pan Bóg jest jest przy nas, a działanie złego jest ograniczone mimo wszystko.

Smok przegrywa z aniołami i co się potem dzieje?

No, więc on spada I zaczyna ścigać niewiastę. Niewiasta znowu “dostaje”, czyli zostają jej dane, skrzydła orła wielkiego,ciekawy obraz. Ona leci na pustynię, ten smok nie może jej dogonić, więc wypuszcza ze swoich ust, ze swojej coś gardzieli wypuszcza wodę, żeby ta porwała niewiastę. Jest to ciekawe, że ziemia też otwiera swoje usta, jest użyte to samo słowo między smokiem a ziemią- “otwiera swoje usta” i pochłania tę wodę. Więc niewiasta jest bezpieczna.

I wtedy smok już wie, że nie może jej pokonać. I teraz popatrz, jeżeli to jest ten symbol zbiorowy kościoła, to on wie, że nie może pokonać kościoła. Więc rozpoczyna walkę z synami niewiasty i tak się kończy ten dwunasty rozdział. Z tymi, którzy strzegą imienia Chrystusa, czyli z każdym pojedynczym człowiekiem, z nami.

Czyli, że nie walczę wspólnotowo, tylko pojedynczo tak?

Tak, natomiast on wie, że kościoła nie jest w stanie pokonać kościół jako taki, jest ocalony.
Natomiast my pojedynczy członkowie Kościoła, no my teraz się opowiadamy, prawda? I my teraz właśnie przyzywamy obecności Chrystusa, prosimy, żeby on był żeby nas ratować, żeby nas wybawiał, ale to jest właśnie, no to jest ta złość tego szatana. I tam jest też ciekawy taki moment, kiedy zostaje strącony smok, to w niebie rozbrzmiewa się śpiew. I oni śpiewają, ci zbawieni. Tam chwalą Boga I mówią: “Jak wielkie i godne podziwu są Twoje dzieła Panie Boże wszechwładny”… Co ciekawe, my ten hymn śpiewamy na nieszporach.

I ten hymn się urywa, radują się niebiosa razem ze wszystkimi świętymi. Ten hymn się urywa w brewiarzu. Natomiast w Apokalipsie tam jest przecinek, tam jest “biada ziemi, bo zstąpił do was szatan świadom, że mało ma czasu”. To biada, to jest takie “oj oj”, takie “Ola Boga”, że szkoda nam Ziemi i uważajcie, ponieważ szatan do was spadł, świadom, że mało ma czasu. To jest też takie przesłanie, że czas działania złego jest ograniczony. On wie, że przegrał, on wie, że na ziemi ma mało czasu i dlatego on się teraz piekli, on teraz będzie działał szybko, żeby jak najwięcej pociągnąć za sobą.

Jakbyś podsumował ten rozdział, jakie to przesłanie dla nas rodzi?

Dla mnie jak zacząłem się w niego wgłębiać, to był takim takim podglądem rzeczywistości, że jest ten świat duchowy, który jest aktywny ciągle.

I jest taka realna walka o nas. Jest taka realna walka o naszą duszę. O nasze zbawienie. I o tym trzeba mówić od tej strony pozytywnej, zwycięstwa Chrystusa i trzymania się Chrystusa, bo to daje nadzieję, nie strach przed złem, tylko radość z tego, że Chrystus nas zbawił, że Bóg nad tym wszystkim panuje, że nawet jeżeli to zło nam realnie zagraża, bo ten smok jest cały czas gdzieś przy tej niewieście, oni się widzą jakoś natomiast ta niewiasta posłuszna Panu Bogu, On nad wszystkim panuje. I widoczne jest to zwycięstwo, ten dwunasty rozdział jest cały czas tak malowany, jako taki rozdział zwycięstwa Boga nad siłami zła.

Co więcej Boga, który jeszcze za bardzo się tą walką nie zainteresował….

On nie musi, no bo On wie, że to jest zupełnie inny porządek.

Ale to w ogóle też jest niesamowite. Walka została stoczona. On to tak bardzo wyraźnie nazywa.

Tak, że wygrał tą walkę.

To nie jest tak, że my jesteśmy w gąszczu, że to nie wiadomo, co teraz będzie…

Teraz to nagrywamy przed wielkim tygodniem. Nie wiem kiedy ten odcinek wypuścisz, natomiast za chwilę będziemy właśnie w wielkim tygodniu, w tym dniu będziemy świętować, no właśnie ten moment zwycięstwa Chrystusa nad śmiercią.

No teraz to nie mam wyjścia, muszę puścić szybko. Natomiast każda niedziela jest przypomnieniem tego zwycięstwa.

Popatrz, że nawet każda Eucharystia, natomiast niedziela w sposób szczególny przypomina o tym, czyli popatrz, że my tak codziennie i raz na siedem dni mamy takie przypomnienie, ten obowiązek w niedzielę jest takim obowiązkiem przypomnienia sobie o zwycięstwie Chrystusa. I my, że my się tego mamy trzymać, choć to zło realnie zagraża.

No właśnie, bo to też jest ważne, że my cały czas funkcjonujemy w tym świecie człowieka, w którym to zło jakby jest. Z jednej strony ta walka została wygrana, Chrystus już wygrał tą walkę, bo króluje, a z drugiej strony to zło jest na świecie I uczestniczymy w nim…

No I ono realnie zagraża, bo ono rzeczywiście jest straszne. Czasami ono jest taką też parodią dobra, ono się tak też robi na większe niż jest, czy mocniejsze niż jest. I teraz jeżeli tutaj popadamy w rozpacz, czy jakiś taki strach wielki, no to wtedy trudniej uwierzyć, że Bóg naprawdę zwyciężył. I ta walka rzeczywiście jest o to, bo każdy z nas ma ciągle wolną wolę, I wybiera.

I tak naprawdę naszym zadaniem jest przeciwstawiać się na miarę naszych możliwości, a tego zwycięstwa dopełni Chrystus. To tak jak ta niewiasta, ona tam w ogóle nie walczy, ona jest posłuszna, jak zło jej zagraża, to co? Ona ucieka, biegnie tyle ile może drepta tymi nóżkami i dostaje skrzydła orła, żeby poleciała. Kiedy smok wypuszcza wodę, no to co ona jedna zrobi naprzeciwko rzeki, no to ziemia się otwiera i ta rzeka wpada, że na miarę naszych możliwości walczymy, prosimy Chrystusa o pomoc, a on dopełnia tego zwycięstwa, a on nas zbawia. Chociaż to zło realnie jest, zagraża, dotyka, niszczy, upokarza.
Natomiast to nie znaczy, że przegrywamy, nie znaczy, że Chrystus przegrał, że to wszystko na nic i że szatan się panoszy. Pani Jezus mówi: “teraz się odbywa sąd nad tym światem i władca tego świata będzie precz wyrzucony”. Czyli zły zostanie wyrzucony. To Jezus mówi w momencie, przed męką i w momencie męki i zwycięstwa nad śmiercią, władza złego została utracona Chrystus zwyciężył.

Zło zostało pokonane. Amen. Dzięki za naszą dzisiejszą rozmowę.

Dziękuję