A co, jeśli wiara to nie tylko przekonanie, ale świadoma decyzja życiowa?
W nowym odcinku podcastu Puzzle Wiary rozmawiam z Grzegorzem Chrzanowskim OP o tym, dlaczego zakład Pascala wciąż prowokuje do myślenia — i co mówi nam o racjonalności wiary dzisiaj. To rozmowa o kosztach i zyskach, o moralności, nawykach i wewnętrznej przemianie. Bez sloganów, bez presji — za to z przestrzenią na pytania, wątpliwości i głębsze zrozumienie tego, w co wierzymy i dlaczego.
Posłuchaj i daj się zaprosić do myślenia, które prowadzi dalej niż deklaracje.
Witajcie w kolejnym odcinku Puzzli Wiary. Moim dzisiejszym gościem jest mój współbrat Grzegorz Chrzanowski z mojego klasztoru, wykładowca, filozof. Witam cię Grzegorzu.
Cześć! Witam ciebie i słuchaczy podcastu.
Bardzo ci dziękuję, że zgodziłeś się na kolejne nagranie. Kontynuujemy naszą myśl w kluczu argumentów, dowodów za istnieniem Boga. Już mówiliśmy o tym, że to raczej są argumenty, czy jakieś drogi do poznania Pana Boga z perspektywy filozofii. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy porozmawiali o dwóch argumentach. Z jednej strony o argumencie w tak zwanym zakładzie Pascala, a z drugiej strony o moralnym argumencie Emmanuela Kanta. Dobrze powiedziałem?
Tak.
Dobrze. W związku z tym zacznijmy może od tego, dlaczego mówimy nie argument czy dowód na istnienie Boga Pascala, tylko mówimy o zakładzie Pascala.
Dlatego, że zakład Pascala nie jest argumentem w sensie jakiegoś argumentu na rzecz istnienia Boga, bo te wszystkie, o których mówiliśmy dotychczas – o argumencie ontologicznym i argumentach św. Tomasza, właściwie pięciu drogach – to zakład Pascala tym się różni, że to jest argument, który jest zaliczany do tak zwanej racjonalności pragmatycznej, czyli on nie tyle jest argumentem na rzecz istnienia Boga, co jest argumentem na rzecz przyjęcia przez człowieka tezy o istnieniu Boga i przyjęciu pewnego sposobu życia, pewnego sposobu postępowania, czyli to jest argument na rzecz przyjęcia postawy człowieka wierzącego, postawy człowieka religijnego. I to jest zakład, ponieważ to jest sytuacja trochę podobna do jakiegoś zakładu czy gry hazardowej, gdzie obstawia się pewne losy. Pascal mówi: masz do wyboru dwie możliwości: Bóg albo istnieje, albo nie istnieje i teraz musisz obstawić jakąś możliwość. No i jak masz to zrobić? Co masz wziąć pod uwagę, żeby twój wybór był racjonalny, albo bardziej racjonalny niż przeciwna opcja? Jeżeli na przykład zakładam, że Bóg istnieje, i obstawiam tę możliwość, to czy taki wybór będzie bardziej racjonalny niż obstawienie możliwości, że Bóg nie istnieje? Co mam wybrać? Który los miałbym wykupić? Który ma większą szansę jakiejś wygranej?
Czyli to trochę więcej niż sam hazard? Pascal jakby mówi: graj w sposób rozumny. Dobrze myślę?
Tak. Racjonalność to jest racjonalność pragmatyczna, to jest dobór środków do osiągnięcia jakiegoś celu, prawda? I ten dobór środków do osiągnięcia celu może być taki, że mogę robić coś z pozoru irracjonalnego po to, żeby racjonalnie osiągnąć pewien skutek. Mój kolega, który teraz jest profesorem malarstwa na jednej z uczelni w Polsce, nie powiem szczegółów, bo się jeszcze wyda o kogo chodzi, opowiadał mi jak symulował, bo nie chciał iść do wojska i symulował jakąś tam chorobę i był w szpitalu i przyszedł do niego kapelan. Jeszcze była służba wojskowa i kapelan w szpitalu przyszedł, żeby z nim porozmawiać, bo chyba chodziło tam o jakieś sprawy psychologiczne, i tak dalej. I on temu kapelanowi mówi szeptem: proszę księdza, to jest wszystko symulacja, na co kapelan mówi: tak, tak, mój synu, to wszystko to jest jedna wielka symulacja. Więc ten mój kolega zachował się, jakby symulował pewnego rodzaju irracjonalność, ale to było racjonalne, bo miał pewien cel, czyli na przykład unikanie wojska, czy innych rzeczy, w których nie chciał uczestniczyć. Więc może być tak, że robię coś, co wygląda irracjonalnie, ale po to, żeby osiągnąć jakiś skutek, prawda? Jak na przykład z kimś negocjujesz, to wyolbrzymiasz jakąś sytuację po to, żeby ustawić się dobrze do negocjacji, prawda? Ktoś powie: przesada, a ty właśnie masz pewien cel na uwadze i dobierasz do tego pewne środki. To jest racjonalność pragmatyczna. I Pascal mówi: czy są jakieś takie argumenty, czy w ogóle przesłanki, wskazówki, które pozwolą mi ocenić, co jest bardziej racjonalne? I mówi, że są dwie wskazówki, dwie takie rzeczy czy przesłanki, które trzeba brać pod uwagę. Po pierwsze: wielkość wygranej przy obstawieniu każdego losu, czyli: Bóg jest – jaka to jest wygrana? Boga nie ma – jaka to jest wygrana? A po drugie: koszty. Jeżeli na przykład los kosztuje 100 zł, a wygrana to 150 zł, to jest mało racjonalne kupowanie takiego losu. A jeżeli los kosztuje złotówkę, a wygrana jest milion, co mi szkodzi? Złotówkę każdy chętnie poświęci, wiedząc, że a nuż się uda, prawda? Nawet jeżeli jest tak, że prawdopodobieństwo tej wygranej 150 zł przy kosztach 100 zł jest bardzo duże, bo na przykład co drugi los wygrywa, czy coś takiego, a przy tym drugim płacę złotówkę i mogę wygrać milion, ale na przykład wygrywa jeden los na dziesięć tysięcy, więc prawdopodobieństwo jest o wiele mniejsze, ale koszty są niskie, wygrana jest duża, więc myślę sobie: to mi się opłaca, jest racjonalną rzeczą tutaj zadziałać. Chyba, że ktoś koniecznie potrzebuje 50 zł, to wtedy racjonalne by było właśnie takie zagranie ad hoc, że tu jest większa szansa, że uzyskam 50 zł. Z jakiegoś powodu potrzebuję natychmiast 50 zł, to mogę coś takiego robić, więc różne rzeczy wchodzą tu w grę. Racjonalność pragmatyczna. I Pascal mówi: jaka teraz jest sytuacja? Jaka jest wygrana w przypadku, kiedy mielibyśmy taką sytuację, że obstawiamy, że Bóg istnieje i Bóg rzeczywiście istnieje, to jaka jest wygrana? Pascal mówi: wygrana jest nieskończona. Dlatego, że nieskończoność oznacza, że to jest nieskończone szczęście, które jest szczęściem nieskończonym w wieczności, czyli jest nieskończony upływ czasu, niekończący się czas. Niektórzy to nazywają nieskończonością do kwadratu, co chyba nie jest matematycznie poprawnym wyrażeniem, ale chodzi o pewne metaforyczne rozumienie matematyki. Tutaj Pascal to tak jakoś robi. Wydaje się, że ta wygrana jest nieskończona, jest olbrzymia. I teraz jest pytanie o koszty: jakie są koszty? Koszty są takie, że muszę być człowiekiem wierzącym, czyli przyjąć, że Bóg istnieje.
No tak, ale wiesz, wierzący to jeszcze mało. Do tego religijność na ciebie nakłada cały szereg ograniczeń, zobowiązań, chodzenia do kościoła i tak dalej. To coś więcej, prawda?
No więc gdyby tak pomyśleć, że jeżeli w niedzielę godzinę spędzę w kościele, a za to będę miał nieskończone szczęście przez nieskończony czas, to myślę, że wielu ludzi uległoby takiej kalkulacji.
Ta godzina to i tak długo. Ja nie wiem, jak ty odprawiasz swoje msze.
Krócej. Bo ja bym się zadowolił nawet mniejszą porcją. W sensie nieskończone – wystarczyłoby mi bardzo duże. Może większe niż teraz. Nie podczas tej rozmowy, tylko w ogóle w tym życiu.
Ale jak Pascal definiuje te koszty? Mówi, że trzeba być osobą wierzącą i tyle? Robi tu kropkę?
Tutaj pojawia się często taki zarzut, że Pascal właściwie redukuje wiarę tylko do takiej deklaracji słownej, co jest nieprawdą. To może tak wyglądać, jeżeli odczyta się ten tekst, w którym on pisze o zakładzie, tylko do pewnego momentu, czyli tam jest taka część, nazwijmy to probabilistyczna, gdzie jest mowa właśnie o tej racjonalności zakładu, a potem Pascal przechodzi do części drugiej, w której mówi, co pociąga za sobą ta deklaracja wiary, czyli życie w pewien określony sposób. Ale do tego za chwilę dojdziemy. Zatem te koszty, to byłoby właśnie to, że jestem wierzący. Co może być pewnym kosztem, bo na przykład musiałbym zadeklarować, że jestem wierzący w środowisku, które jest niewierzące, czyli na przykład narazić się na śmieszność albo na ostracyzm, gdy ktoś powie: ty, niby taki nowoczesny, a jesteś wierzący? No i ludzie: ha, ha, ha, wierzący.
Nie wiem dlaczego nowoczesność przeciwstawia się wierzącym.
Mówię tak stereotypowo. To są może trochę takie stereotypy. Może nawet nie wszędzie, ale tak by można było powiedzieć, że to jest jakiś koszt, prawda? Niekiedy ludzie mówią: krytykowany był Kościół, wstydziłem się odezwać. Albo coś takiego, że to jest jakiś dyskomfort. No, ale są też pewne zobowiązanie do pewnych praktyk religijnych, ale też zobowiązanie do pewnych moralnych postaw, co oznacza, że pewne rzeczy są zakazane, a pewne rzeczy są nakazane. Czyli na przykład, jeżeli człowiek jest człowiekiem religijnym, to rozwiązłość seksualna jest czymś nagannym, w związku z tym nie powinieneś w ten sposób funkcjonować, tylko w inny sposób. Czy nie powinieneś wikłać się w nałogi, jak na przykład hazard, który tutaj jest wykorzystany jako przykład. Czy jakieś narkotyki, działalność przestępczą, takie rzeczy, które są zakazane prawem, ale też są niemoralne z punktu widzenia religii, co niekoniecznie musi być przestępstwem, tylko czasami jest właśnie uznawane za niemoralne rzeczy. Zdeklarowanie się jako wierzący i jednocześnie życie w pewien określony sposób, to jest ten koszt. I teraz jest kwestia prawdopodobieństwa, czyli jeżeli byśmy przyjęli coś takiego, że prawdopodobieństwo istnienia Boga i prawdopodobieństwo nieistnienia Boga są równe, czyli pół na pół, po 50%, to Pascal tak eskaluje trochę to prawdopodobieństwo. Mówi tak: jeżeli za to, że jesteś człowiekiem wierzącym, miałbyś do zyskania drugie życie i prawdopodobieństwo istnienia Boga byłoby pół na pół, to zakładałbyś się, czy nie? I Pascal mówi: wielu by powiedziało, że jak jest pół na pół, to się być może opłaca. A jakby były trzy życia, to byś się zakładał? No, to bym się zakładał. A jak masz…
Przepraszam cię, co znaczy trzy życia? Bo ja chyba nie uchwyciłem…
No, że masz jedno życie, potem masz drugie życie, potem masz trzecie.
Nie mówimy jeszcze o tej nieskończoności?
Nie, jeszcze nie. Pascal mówi: wielu by się założyło. A teraz załóżmy, że masz to nieskończone życie i jest pół na pół, że Bóg istnieje albo nie istnieje, czy byś się zakładał? O, to już się robi bardzo atrakcyjne, jest coś wartościowego bardzo do zyskania, prawda? No dobra – mówi Pascal – ale teraz zmniejszmy to prawdopodobieństwo i czy jeżeli to prawdopodobieństwo będzie mniejsze niż pół czy byś się dalej zakładał? No to tu już zależy. Ci, którzy już przed tym zakładem są bardziej skłonni do wiary w Boga powiedzieliby: gdyby było mniejsze, też bym się zakładał. Ale możemy dojść do pewnego punktu, gdzie powiedzą: tu już bym się troszeczkę obawiał, czy się zakładać, czy się nie zakładać.
Jeżeli na przykład mamy 10% na rzecz istnienia Pana Boga, a 90% że nie ma, to już część ludzi powiedziałaby, że to się nie opłaca.
Nie kalkuluje się, jest nieracjonalne. Ale Pascal przedstawia to tak, że jeżeli masz do dyspozycji coś o nieskończonej wartości i jednocześnie prawdopodobieństwo istnienia Boga nie jest równe zero, czyli że nie masz dowodu, że Boga nie ma, to cały czas warto się zakładać. Chociaż to wygląda na coś szalonego, ale akurat mi się to podoba, że właśnie w tym racjonalizmie Pascala jest taki element szaleństwa, prawda? Masz jedną szansę na milion zdobyć coś wyjątkowego, czy jesteś na tyle szalony, żeby się w to rzucić? No więc to są te koszty i zyski i prawdopodobieństwo.
Na mojej kartce teraz jest taki stosunek: 1% do 99%, i Pascal mówi, że to jest racjonalnie mało. Moglibyśmy sobie pomyśleć jeszcze o mniejszym współczynniku, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia Boga, ale ponieważ wielkość wygranej jest tak duża versus koszty, które my ponosimy, że nadal się opłaca?
Tak, on tak mówi. Z tym, że oczywiście mogą być tacy ludzie, którzy powiedzą, że są pewni, że Boga nie ma, albo dla których tak po prostu psychologicznie to niskie prawdopodobieństwo będzie zniechęcające. Powiedzą: ta wygrana jest bardzo niepewna, bo nie wiadomo, czy Bóg jest, czy Go nie ma, więc się nie opłaca. I teraz dochodzimy do tych kosztów. Jakie trzeba koszty ponieść? Mówiliśmy o tym, że pewne rzeczy odpadają, bo są niemoralne z punktu widzenia religii, więc to są na przykład te koszty. A Pascal mówi tak: zastanów się dobrze nad tymi kosztami, które musisz ponieść. Bo co to naprawdę oznacza, jeśli będziesz człowiekiem postępującym moralnie? Że będziesz na przykład uczciwy, że będziesz wierny w przyjaźni i w relacjach, że będziesz roztropny, że będziesz odważny i tak dalej. Cały szereg różnych cnót można wymienić i Pascal mówi: no dobrze, a gdzie tu jest jakaś strata? Gdzie tu jest niby to, co jest tą stratą dla twojego bycia jako dla człowieka? Pascal mówi: stracisz przyjemności, które są takie zatrute czy fałszywe, czyli te właśnie, które, o których można powiedzieć, że są takimi dwuznacznymi przyjemnościami. Oczywiście ktoś może tutaj powiedzieć, że na przykład ktoś żyje bez ślubu, to czy tutaj się załapie, czy się nie załapie, czy to życie bez ślubu kościelnego, to nie są jakieś koszty? To jest już wchodzenie w takie bardziej szczegółowe rzeczy, ale tak ogólnie rzecz biorąc, jeżeli będziesz żył według moralnych wskazań religii chrześcijańskiej, będziesz po prostu dobrym człowiekiem i Pascal mówi: gdzie tu jest strata? Właściwie straty nie ma, bo to są też takie wartości uniwersalne które mówią o tym, jak wygląda nasze człowieczeństwo, które jest człowieczeństwem człowieka moralnego, człowieka dobrze żyjącego, uczciwego, prawego. My generalnie szanujemy ludzi prawych. Nie takich drętwych i sztywnych, religijnych, skrępowanych przez religijność, tylko takich, którzy żyją w sposób prawy, uczciwy, przyzwoity – takich ludzi szanujemy. Więc owszem, koszty jakieś są, ale nie są one znowu tak strasznie wielkie, jak w pierwszej chwili moglibyśmy pomyśleć. I Pascal używa tutaj jeszcze takiego wyrażenia…… Na samym początku tego fragmentu, w którym pisze o tym właśnie zakładzie Pascala – to jest fragment numer 233 w wydaniu „Myśli Pascala”, które możemy znaleźć na stronie internetowej Wolne Lektury. Tam są „Myśli Pascala” i to jest projekt apologii chrześcijaństwa, której Pascal nie zrealizował, bo wcześniej umarł i między innymi tam mamy długi fragment, w którym jest mowa o zakładzie. I Pascal, co jest dziwne w pierwszej chwili i właściwie nie wiadomo po co to napisał, ale rozpoczyna od takiego zdania: Jedność dodana do nieskończoności nie pomnaża jej ani o włos. Jedność dodana do nieskończoności nie pomnaża jej ani o włos – co to znaczy? Pascal był matematykiem, więc używa pojęć ze swojej dziedziny, czyli nieskończoność, liczba i tak dalej i mówi coś takiego: Mamy ideę nieskończoności. Jak do nieskończoności dodamy jeden, to dodanie jeden nic nie zmienia, bo nieskończoność plus jeden jest nieskończoność. Nieskończoność minus jeden jest nieskończoność. Nieskończoność minus jakakolwiek wartość, ale skończona, też nic nie zmienia, bo też jest nieskończoność. Ani odejmowanie, ani dodawanie nic tutaj nie zmienia. Więc Pascal jakby metaforyzuje tę ideę nieskończoności oraz liczby i przenosi z matematyki do aksjologii, czyli mówi, że są wartości nieskończone i są wartości skończone. Nieskończone wartości to są te związane ze szczęściem, z wiecznością, z Bogiem. A skończone to są wartości ziemskie. I teraz jeżeli ty poświęcasz coś skończonego dla nieskończoności, czyli odejmujesz jakby od tej puli szczęścia nieskończonego jakieś skończone rzeczy, to właściwie to nic nie zmienia. Ta jedynka, ponieważ ona nic nie dodaje, można powiedzieć, że jest nicością. Ta liczba, która jest skończona, która nic nie dodaje do nieskończoności, jest jak gdyby metaforycznie nicością. Jeśli chodzi o aksjologię on tak to obrazuje. Pod koniec tego fragmentu Pascal wręcz mówi: tak naprawdę nic nie tracisz, a zyskujesz nieskończoność. Bo tracisz tylko to, co jest skończone, czyli metaforycznie mówiąc to, co jest ziemskie, związane tutaj z tym życiem i tak dalej. I Pascal mówi, że to nie tylko tak, że po śmierci to będziesz to widział. Mówi, że już teraz, z każdą chwilą, kiedy tak zaczniesz postępować, będziesz przekonywał się coraz bardziej o słuszności i trafności zakładu, który podjąłeś.
No, ale poczekaj, czy ja to dobrze sobie ułożyłem, bo koszty, które ponosisz, ponosisz tutaj na ziemi.
Tak.
A zysk, który potencjalnie miałbyś z tego zakładu, z istnienia Pana Boga, nieskończoność, będzie w przyszłości, jeśli wygrasz zakład.
Tak.
Czyli tak naprawdę nie możesz odejmować czy dodawać do czegoś, co nie wiesz, czy się wydarzy.
Tak, ale Pascal mówi, że już teraz, w tym życiu, będziesz widział, że słusznie, że się założyłeś, bo twoje życie już będzie coraz bardziej przekonywać cię o słuszności tego zakładu.
Czyli co by to oznaczyło?
Że będziesz dobrym człowiekiem i to ci będzie dawało satysfakcję, że będziesz widział, że to jest słuszna droga życia.
Czyli wracamy do takiego wymiaru, że mówimy, że sama religijność, czy jakby postępowanie religijne, czy bycie wierzącym tutaj na ziemi już daje nam szczęścia? Czy nie ma – próbuję to złapać – jakiegoś przesunięcia tak naprawdę? Bo z mojej perspektywy, ok, rozumiem, że mam prawdopodobieństwo ileś procent do iluś, na szali mam nieskończoność, tutaj mam skończoność, bardziej mi się opłaca nieskończoność, to ryzyko moich kosztów, które ponoszę, jest określone, godzę się na to, ale już ten moment takiego właśnie przesuwania pomiędzy tymi dwoma rzeczywistościami….. jak to wygląda z perspektywy Pascala?
Pascal rzeczywiście mówi o życiu pośmiertnym, że po śmierci będzie ta nagroda, ale zwraca też uwagę na to, że te koszty w pierwszej chwili wyglądają na duże, bo zwraca się do ludzi sobie współczesnych, czyli takich ludzi, którzy byli krytycznie nastawieni do religii. Pascal mieszkał w Paryżu, pochodził z rodziny mieszczańskiej, więc jego środowisko to właściwie było środowisko jakiejś burżuazji, czy może nawet arystokracji francuskiej i tam pewnie było dużo ludzi nastawionych sceptycznie, krytycznie do religii, związanych czy z uniwersytetami, czy z jakimiś środowiskami intelektualnymi, czy politycznymi, czy libertyńskimi, dystansującymi się od religii. On chce ich przekonać. I w tym fragmencie, o którym jest mowa, w pewnym momencie wprowadza interlokutora, prowadzi z nim taki jakby fikcyjny dialog i ustawia zarzuty. Jeden z takich zarzutów, które Pascal podejmuje jest taki, że ten rozmówca mówi tak: ale przecież mogę powiedzieć, że ani nie wybieram, że Bóg jest, ani że nie, po prostu się nie zakładam i Pascal mówi, że tak się nie da, musisz się zakładać, nie masz wyjścia, musisz się założyć, dlatego że jeżeli się nie założysz, to tak jakbyś się założył, że Boga nie ma, bo to jest ten argument, który mówi, że mogę być agnostykiem, nie muszę być wierzącym ani ateistą, mogę pozostać agnostykiem. Pascal mówi coś takiego, że jak pozostaniesz agnostykiem, to tak jakbyś wybrał, że Boga nie ma, że niedokonanie wyboru jest jednocześnie wyborem. Ponieważ jesteśmy uwikłani w życie, to jesteśmy też uwikłani w taką sytuację, że musimy dokonać jakiegoś wyboru, musimy się określić. On używa takiego czasownika „embarque”, „vous êtes embarque”, czyli mówi do niego: jesteś „embarque”, to znaczy załadować coś na okręt, ale jednocześnie być uwikłanym w sytuację, z której nie można się, wykręcić, wymigać. Czyli, Pascal mówi o konieczności zakładu, że nie można się nie zakładać – też to odrzuca.
Czyli nawet jeżeli wydaje mi się, że się nie zakładam, to się zakładam?
To de facto pozbawiam się tego dobra, jakim jest to nieskończone szczęście, tak jakbym wybrał, że Boga nie ma.
Teraz referujesz to, co mówił Pascal, a co ty myślisz jako filozof? Czy można być agnostykiem? Można się nie założyć?
No pewnie.
Czyli nie zgadzasz się z tym?
Ja się z Pascalem zgadzam i nie zgadzam. Uważam, że jest dużo ciekawych wątków, które są intrygujące, inspirujące, ale też nie jest to tekst, który jest do końca doprowadzony, pełna taka eksplikacja wszystkich myśli i argumentów, bo to są myśli przygotowujące do większego dzieła. To dopiero powinno być napisane. I myśl, która mi się bardzo podoba, jest taka, że dzięki wierze zyskujemy jakieś dobro, którego inaczej nie zyskamy. Nie tak, że dzięki wierze to się wyrzekamy, pozbawiamy i tak dalej. Ten wątek odwrócenia się od świata, wyrzeczenia się przyjemności często pobrzmiewa. Natomiast rzadziej chyba pobrzmiewa to, że dzięki wierze coś zyskujesz. I Pascal mówi: dzięki wierze zyskujesz po śmierci, ale dzięki wierze zyskujesz już teraz. Już teraz, jakby mówiąc językiem biblijnym, pierwsze dary Ducha, już teraz troszeczkę uczestniczysz w tym, co ma dopiero w pełni gdzieś tam się zrealizować. Natomiast czy można być agnostykiem? No można być agnostykiem. Myślę, że wielu ludzi tak uważa i argumenty przeciwko zakładowi Pascala są liczne. Na przykład dokumenty Soboru Watykańskiego i w ogóle chyba to jest jakaś taka linia argumentacji teologicznych, która jest obecna przez całą historię teologii, że nawet ludzie prawi, którzy są niewierzący, też mogą być zbawieni, czyli też nie będą w pełni pozbawieni szczęścia, że może być tak, że ktoś deklaruje się jako ateista, ale robi to jakby w całkowitej szczerości i uczciwości wobec siebie, ma swój kodeks moralny, nie musi być niemoralną osobą, tylko może postępować moralnie, w takim rozumieniu pewnej uniwersalnej moralności i teraz powiedzieć mu, że ty nie złożyłeś deklaracji, że w Boga wierzysz, to nie dostaniesz tego szczęścia do potęgi drugiej? No a skąd my to wiemy, że nie dostanie? Może dostanie. Więc to jest pierwszy argument, że nie trzeba być koniecznie deklaratywnie wierzącym, żeby być zbawionym. To jest nauczanie Kościoła, prawda? Mówimy o ludziach dobrej woli albo wyznawcach innych religii. Po drugie, chyba Denis Diderot, oświeceniowy filozof powiedział: po przeczytaniu tego dochodzę do wniosku, że każdy imam mógłby powiedzieć to samo. Czyli, że wyznawcy innych religii teistycznych powiedzieliby: no pewnie. To nie jest argument na rzecz chrześcijańskiego Boga i chrześcijańskiej wiary, tylko argument na rzecz teizmu rozumianego tak dość ogólnie, czyli teizmu…
Teizmu znaczy wiary w boga.
Wiary w boga. Theos to jest bóg po grecku, więc wiary w boga takiego monoteistycznego. Że wyznawcy judaizmu, islamu, chrześcijaństwa – właściwie wszyscy mogą ten argument wykorzystywać, bo to jest argument na rzecz racjonalności przyjęcia tezy teistycznej, światopoglądu teistycznego.
Ale czy to rzeczywiście jest argument przeciwko Pascalowi, czy przeciwko chrześcijaństwu?
Pascal pisał to w kontekście chrześcijańskim. Był wierzącym chrześcijaninem. I to jest taka myśl, że to jest szeroko rozumiany teizm, przeciwko ateizmowi. Nie za Bogiem chrześcijańskim, tylko za teizmem.
To są takie argumenty, które można tu przedstawić przeciwko Pascalowi.
Byłeś przy tym interlokutorze Pascalowym…. pierwszy to był dotyczący kwestii tego, czy można być agnostykiem, tak? A drugi? Bo powiedziałeś, że tam są trzy…
Nie pamiętam, czy są trzy. Ileś jest tam tych jego wypowiedzi. Ale druga taka ważna, to jest ten moment, kiedy przechodzimy do tej części, kiedy właśnie jest to prawdopodobieństwo analizowane, więc zysk, koszty i prawdopodobieństwo wygranej – to są te trzy rzeczy. I to jest taki trochę śmieszny fragment, bo ten rozmówca mówi tak: ach, zachwyca mnie to, jestem przekonany, zachwyca mnie, ale co mam zrobić, bo ja nie potrafię wierzyć? Znaczy on jakby zachwyca się logicznością tego argumentu Pascala, ale mówi: no dobrze, ale ja nie potrafię uwierzyć i co mam robić? I Pascal mówi coś takiego: naśladuj tych, którzy tak jak ty byli kiedyś ludźmi niewierzącymi czy niezdeklarowanymi po tej stronie teistycznej i naśladuj ich w ich postępowaniu, czyli chodź do kościoła, bierz udział we mszy, tam jest takie sformułowanie: bierz wodę święconą, czyli żegnaj się wodą święconą, czyli jakby praktykuj wiarę, a to w naturalny sposób doprowadzi się do wiary i cię ogłupi. Jest takie sformułowanie, że to cię ogłupi.
Powiedział, że to takie ryzykowne w dzisiejszym kontekście.
Tak, mało atrakcyjne, zostać głupim, prawda? To cię ogłupi. Ktoś powie: ha ha, no właśnie, wreszcie wyszło szydło z worka i Pascal słusznie powiedział, że wiara prowadzi człowieka do tego, że jest głupi. No i Pascal rzeczywiście tak uważał, że wiara prowadzi człowieka do tego, że jest głupi, ale jak ktoś czytał listy św. Pawła, to mu się różne dzwonki odzywają, m.in. taki, że śmierć Chrystusa na krzyżu jest zgorszeniem dla Żydów, no bo kto umiera na krzyżu jest przeklęty przez Boga, a znak przekleństwa, jest głupstwem, czyli czymś głupim dla pogan. Głupstwem nie w tym znaczeniu, że to jest coś mało istotnego, tylko w znaczeniu, że to jest głupie. Głupie, tak jak św. Paweł usłyszał na Areopagu, jak powiedział o zmartwychwstaniu, to powiedzieli mu filozofowie greccy: posłuchamy cię innym razem, czyli ta doktryna, że ciało ma istnieć po śmierci, wydawała się mało atrakcyjna intelektualnie, czyli to taka głupia filozofia. I św. Paweł mówi, to co jest zgorszeniem dla Żydów, czyli znakiem przekleństwa, że ktoś umiera na krzyżu, to co filozofom, którzy są rzekomo mądrzy, wydaje się jakąś głupią teorią filozoficzno-religijną, jest tak naprawdę mądrością Bożą i mocą Bożą, która przekracza tylko ludzką mądrość i moc. Więc św. Paweł gra na tym paradoksie mądrości i głupoty i Pascal to podejmuje. To jest jedna z interpretacji, w tym znaczeniu to cię ogłupi, że jakby w oczach świata możesz być głupi, na przykład w oczach tych twoich kolegów, sceptyków, libertynów, tych, którzy kpią z religii albo krytykują religię. Niekiedy może słusznie, bo są różne argumenty przeciwko albo są jakieś zarzuty do Kościoła, czy jakieś skandale, które są podstawą krytyki Kościoła jako instytucji, czy poszczególnych osób. To jest ta pierwsza rzecz, to cię ogłupi. A druga rzecz…
Poczekaj, bo powiedziałeś, że on przeciwstawia tą głupotę mądrości, tak?
Tak, idzie tutaj tropem św. Pawła, który mówi o tym, co jest w oczach ludzi zgorszeniem i głupim czymś, a dla Boga jest mądrością i mocą.
Ok, czyli jakby przytacza ten argument bardziej religijno-biblijny.
Akurat Pascal tego nie robi, tylko robią to komentatorzy: jak rozumieć to, co mówi Pascal, że to prowadzi cię do wiary i cię ogłupi.
Rozumiem.
Druga linia interpretacji jest następująca….. Pisze o tym między innymi Leszek Kołakowski w swojej książce pod tytułem „Bóg nam nic nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu” i zwraca uwagę na następującą rzecz, że prawdopodobnie jest to również aluzja do antropologii Kartezjusza. René Descartes miał taki pomysł, taką wizję człowieka, że człowiek składa się z dwóch niezależnych od siebie substancji, które są w nim połączone. One komunikują się w człowieku za pomocą pewnego gruczołu, którym była szyszynka (to jest w mózgu). Te dwie substancje, to jest tak zwana rzecz rozciągła czyli „res extensa” i rzecz myśląca „res cogitans”, czyli jesteśmy umysłem, który jest umiejscowiony w jakiejś maszynerii, bo Kartezjusz uważał, że zwierzęta to są maszyny i tłumaczył cielesność nie przez biologię, tylko przez mechanikę, że zwierzęta to są takie maszyny. I ciało człowieka też jest mechaniczne. Był taki był film z Louis de Funès’em, jak przylecieli kosmici i pozorowali, że są ludźmi. I ludzie wpadli na taki pomysł, jak odróżnić ludzi od kosmitów, bo kosmici byli właśnie mechaniczni, z metalu, z blachy, że polewali wszystkich wodą i kosmici rdzewieli, skrzypieli i przestawali chodzić, bo byli unieruchomieni. Oczywiście to jest karykatura kartezjańskiej antropologii.
Takie skojarzenie masz z filozofią…
Skojarzenie, tak… Louis de Funès jako kartezjanista.
To jest połączone jedno z drugim, czyli umysł i ta sfera materialna, która ma charakter mechaniczny. I Pascal mówi, to nie brak dowodów powstrzymuje cię od wiary – do tego interlokutora, który mówi, że nie potrafi wierzyć – ale twojej namiętności.
Poczekaj Grzegorz, żebym sobie to wszystko ułożył. My jesteśmy teraz w tej perspektywie drugiego elementu związanego z interlokutorem, który mówi o tej głupocie i teraz przytaczasz drugą interpretację tego, czym jest głupota, Leszka Kołakowskiego, tak?
Tak, to znaczy pierwszy sposób rozumienia tego, że to cię doprowadzi do wiary i cię ogłupi jest powiązanie tego z myślą zawartą w listach św. Pawła, który mówił o mądrości Bożej, która jest głupstwem i zgorszeniem w oczach ludzi. I tutaj jest kropka. Druga interpretacja jest taka, o której pisze Kołakowski, ale i inni również, także chyba Étienne Gilson, francuski historyk filozofii, że to, co mówi Pascal musimy rozpatrywać w kontekście antropologii kartezjańskiej. Kartezjusz uważał, że są dwie substancje, które w przypadku człowieka są połączone, czyli substancja rozciągła, czyli materialność i substancja rzecz myśląca, czyli umysł. I skoro są one odrębne, to jak są połączone w człowieku? Jak może być, że mamy ciało i jednocześnie jesteśmy myślącą rzeczą, czyli mamy umysł? Kartezjusz uważał, że są one połączone przez pewien narząd czy gruczoł, który istnieje w mózgu, którym jest szyszynka i w związku z tym jest możliwe oddziaływanie między jednym a drugim. Rzecz rozciągła, według Kartezjusza, ma charakter mechaniczny, czyli zwierzęta są mechanizmami i nasza cielesność też jest pewnego rodzaju mechanizmem. I Pascal powiedział temu rozmówcy: to nie brak dowodów cię powstrzymuje od wiary, ale twoje namiętności. Takiego używa słowa: namiętności. „Les passions” po francusku – tak jest w oryginale, bo sprawdziłem. On rozumie te namiętności w taki sposób, że są to pewnego rodzaju nawyki. Pascalowi chodzi o coś takiego – mówi Kołakowski i inni, którzy idą tą linią interpretacji – że jeżeli będziesz chodził do kościoła, praktykował swoją wiarę, zmienisz swoje nawyki, to to również będzie kształtować twój sposób myślenia. Oddziaływanie jest między sferą umysłową i cielesną, czyli to nie jest tylko tak, że twój umysł ci mówi, jak masz żyć, jak masz postępować, itd. To jest czysto umysłowa sprawa, ale na przykład twoje nawyki, twoje przyzwyczajenia, twoje nałogi też sprawiają, że w pewien określony sposób myślisz i funkcjonujesz. I że jest coś takiego jak oddziaływanie na sposób myślenia poprzez coś w rodzaju takiego duchowego treningu, na przykład coś, co możemy nazywać inicjacją religijną, że jest coś takiego jak na przykład to, że kogoś od dziecka wprowadza się w świat religii, że są sakramenty inicjacji chrześcijańskiej, że jest katecheza, że jest uczenie jak się modlić, że wprowadzenie w pewne praktyki duchowe i tak dalej to kształtuje też sposób myślenia. I Pascal mówi: naśladuj tych, którzy przeszli tą samą drogę, naśladuj ich, czyli rób to samo co oni czynili, żeby wejść na drogę pewnego religijnego praxis, tak można powiedzieć. Jest taki współczesny brytyjski filozof religii, nazywa się John Cottingham i to jest filozof z tradycji analitycznej, czyli takiej anglosaskiej, ale jednocześnie wybitny znawca właśnie myśli Kartezjusza. I on akurat marginalnie mówi o Pascalu, ale wydaje mi się, że to, co mówi Pascal i Cottingham jest bardzo zbieżne, bo Cottingham mówi tak: jako filozof zajmujący się religią setki razy uczestniczyłem w dyskusjach na temat dowodów na istnienie Boga, argumentów za, przeciw i tak dalej. Z jednej strony to są ważne rzeczy, ale z drugiej strony, jak sobie pomyślę, skąd się bierze wiara, no to jest oczywiste dla mnie, że wiara nie bierze się z tego, że ktoś wygłosił jakiś kolejny przyczynek do jakiejś tam drobnej poprawki, do jakiegoś argumentu na rzecz istnienia Boga albo przeciwko istnieniu Boga. Wiara nie bierze się stąd. Skąd się bierze wiara? Z tego, że ludzie są wprowadzani w świat praktyk religijnych. Wiara się bierze z inicjacji, z pewnego praxis. I mówi: to prymat praxis jest ważny. To, że traktuje się religię analogicznie na przykład do ćwiczeń fizycznych. I mówi tutaj o ćwiczeniach ignacjańskich, że tak jak spacer i ćwiczenia ćwiczą twoje ciało, tak praktyki religijne ćwiczą twoją duszę. Ja się nie znam na ćwiczeniach ignacjańskich, tylko mówię co Cottingham pisze, podając to jako przykład. Ale mówi też, że na przykład w starożytności filozofowie – stoicy czy inni filozofowie – uważali, że filozofia jest pewnego rodzaju ćwiczeniem duchowym. Powołuje się na takiego francuskiego badacza Pierre Hadot’a, który mówił, że filozofia to nie jest tylko teoria, to jest pewnego rodzaju praktyka, która kształtuje charakter, osobowość. Przez ćwiczenia, przez medytacje, przez różne praktyki intelektualne, ćwiczysz się w stawaniu się człowiekiem cnotliwym, rozumnym, itd. To jest swego rodzaju trening i idea jest taka, że jeżeli będziesz naśladował wierzących, czyli wejdziesz przez inicjację w ten świat doświadczenia religijnego, to, co jest jakby tą mechanistyczną częścią ciebie, czyli ta sfera zachowań, praktyk, itd., ukształtuje to, co jest twoim umysłem, sposobem myślenia, więc w tym sensie to, co niższe, bo takie zwierzęce, to, co dzielimy ze zwierzętami, ta cielesność, ona będzie wpływała na to, co wyższe. I w tym sensie to cię ogłupi albo to cię wytrenuje. To jest ta idea kształtowania poprzez praxis.
Praktykę.
I moim zdaniem to jest właśnie uzupełnienie tego zakładu Pascala, które jest często pomijane bo się mówi, że Pascal to banalizuje, bo wystarczy powiedzieć wierzę w Boga i już się ma to nieskończone szczęście, a Pascal tak nie mówi. Nie wystarczy powiedzieć: wierzę w Boga, bo ten rozmówca mówi: to mnie zachwyca, ale ja nie potrafię wierzyć i Pascal mówi, że jak nie potrafisz wierzyć, to naśladuj tych, którzy przeszli tę drogę. To naśladowanie, ten moment praktyki, praxis, jest tutaj istotny, więc wydaje mi się to ważne w rozumieniu zakładu Pascala i tych dwóch aspektów.
Z twojej perspektywy, jako filozofa, który element zakładu Pascala jest najsilniejszy i który jakoś może być przekonujący? Czy może niekoniecznie nawet najsilniejszy, ile ważny według ciebie, a który elementy są najsłabsze?
Najsłabsze jest to, co czasami w zniekształcony sposób podaje się jako zakład Pascala, czyli że wystarczy się zdeklarować. Richard Dawkins, taki słynny ateista, autor „Boga urojonego”, krytykuje Pascala mówiąc: skąd u Pascala takie przeświadczenie, że wystarczy powierzchownie powiedzieć, że Bóg istnieje i Bóg to wynagrodzi jakimś szczęściem, a na przykład nie wynagrodzi szczęściem ateisty, który będzie postępował zgodnie ze swoim najgłębszym przekonaniem, a nie tylko koniunkturalnie albo ze względu na jakieś możliwy zysk powie, że Bóg istnieje? I tu bym się zgodził, bo to nie chodzi tylko o deklaracje. Ale jeżeli nie skończymy czytać zakładu Pascala na tym fragmencie, tym probabilistycznym, tylko pamiętamy o tym drugim, że to chodzi o to, że to ma cię doprowadzić do naśladowania ludzi, którzy tak samo byli niewierzący, czy sceptyczni, a teraz zakładają się i ty ich będziesz naśladował, to jak o tym pamiętamy i o tym, że to ma być kształtowanie życia i osobowości człowieka poprzez religię i przez praxis, inicjację religijną, formację religijną (mi się to wydaje bardzo współczesne) i że do wiary dochodzi się poprzez pewien rodzaj doświadczenia religijnego, co oczywiście nie znaczy, że trzeba mieć jakieś przyrodzone wizje, czy coś takiego, że muszę widzieć Jezusa albo anioła, który do mnie przychodzi, do mojej skromnej celi zakonnej, tylko że jestem wprowadzony w pewien świat i to mnie jakoś kształtuje i to jest pewien rodzaj doświadczenia religijnego, przeżycia religijnego…
Ale to ciekawe, prawda? Nawet z naszej rozmowy wynika, że Pascal nie widział tam żadnego mistycyzmu czy czegoś niezwyczajnego, tylko z jakiejś zwykłości, naśladowania tych, którzy wierzą…..
Chodź na mszę. Też mi odkrycie.
No ale zobacz, bo mnie się wydaje, że współcześnie, kiedy myślimy o religijności, to jest takie oczekiwanie czegoś ekstra, czegoś ponad, takiego, że cię zaskoczy, że Pan Bóg cię poprowadzi, że rozwiąże to twoje problemy, że wszystko się zmieni.
To rozwiązuje problemy i nie rozwiązuje, bo ludzie wierzący tak samo chorują i mają porażki w życiu i różne problemy, ale z drugiej strony można powiedzieć inaczej do tego podchodzą, prawda? Na przykład mają jakieś większe zasoby, jeśli chodzi na przykład o odporność czy na jakieś załamania, czy coś. Więc ta racjonalność pragmatyczna, żeby może jakoś zmierzać do końcówki czy podsumowania, ona ma swoje atuty. Te atuty są takie, że w wierze jest jakieś dobro do pozyskania. Dzięki wierze coś możemy pozyskać, jakąś wartościową rzecz. To jest pierwsza rzecz. I to jest – Pascal o tym mówi – pewne dobro, które inaczej jest niedostępne. Jest oczywiście pytanie, czy ono jest dostępne tylko ludziom, którzy się deklarują jako wierzący? Bo jak mówiliśmy, można być niewierzącym, ale kierować się sumieniem i Kościół nie wyklucza możliwości zbawienia ludzi kierujących się sumieniem, nawet jeżeli deklarują się jako ateiści. Są ludźmi dobrej woli, prawda? Dokumenty soborowe, już nie pamiętam, czy „Gaudium et spes”, czy któryś inny mówi o kręgach przynależności do Kościoła i ci ludzie dobrej woli też w którymś tam kręgu są, są jakoś nakierowani. Może nie przynależą, bo na siłę nie ma ich co wciskać, jak nie chcą, ale gdzieś tam są. Nie, że tak zupełnie osobno. To jest coś pozytywnego. Ten argument będzie przekonujący, jak mówiliśmy, dla tych, którzy są raczej przekonani, że Bóg jest. Jak ktoś jest przekonany, że to jest bardzo małe prawdopodobieństwo, to raczej nie będzie się tym interesował, bo to go musi jakoś poruszyć, tak jak poruszyło tego wyobrażonego rozmówcę Pascala, że tak, to mnie zachwyca, to jest ciekawe, ale ja nie potrafię wierzyć. I Pascal mówi: to wtedy naśladuj. Więc jak ktoś jest nieporuszony i powie, ani mnie nie zachwyca, ani nic, to taki jakiś pomysł Pascala, to wtedy człowiek w to nie wchodzi i tyle. I uważam, że wartościowe jest to drugie, co powiedział, ten aspekt praktyczny, który kształtuje, więc tutaj jest mowa właśnie o inicjacji religijnej, o wychowaniu religijnym, jakimś takim mądrym wprowadzaniu w świat wiary i praktyk religijnych, też być może od dziecka, prawda? Niekoniecznie trzeba być dorosłym. Też jest miejsce na kształtowanie takich postaw w dzieciństwie.
Dzięki wielkie, Grzegorzu. Wydaje mi się, że przez przypadek zapowiedzieliśmy tytuł następnego odcinka, bo zaczęliśmy od tego, że dzisiaj spróbujemy omówić dwa argumenty, dwie przesłanki: jeden to zakład Pascala, a drugi argument moralny Emmanuela Kanta. I wygląda na to, że Emmanuela Kanta przełożymy, jeśli się zgodzisz, na następne nasze spotkanie.
Tak, to wtedy być może zrobimy nawet tak, że ten argument moralny Kanta poszerzymy o jakieś inne argumenty moralne innych autorów, bo jeszcze jest John Henry Newman, który też miał swoją wersję argumentu moralnego, więc może właśnie, jakoś tak szerzej. Myślałem, że uda nam się to krótko zrobić, ale sam powiedz czy to nie jest jakiś ciekawy pomysł, ten Pascala? Jest fajny, to jest interesująca idea.
Mnie się super podoba. W ogóle to są dwie rzeczy: że religijność to jest zysk, bo rzeczywiście patrzymy na to często z perspektywy straty, ale też jakby czymś fajnym jest to i ja się coraz bardziej tak w ogóle w swoim życiu uczę tego, że praktyka przekłada się na postawy. Trudno tutaj, że tak powiem, nam dominikanom podbijać punkt jezuitom, ale coś jest w tych ćwiczeniach ignacjańskich.
Właśnie John Cottingham cytuje św. Ignacego. Ignacy chyba pisał po łacinie, więc z łaciny na angielski, z angielskiego na polski, przez Johna Cottinghama tak pisze św. Ignacy: tak jak spacer, marsz i bieg są ćwiczeniami dla ciała, tak ćwiczenia duchowe to miano nadane każdemu sposobowi przygotowania i usposabiania duszy do wyzbycia się nieuporządkowanych przywiązań. Koniec cytatu.
To tym cytatem skończmy. Bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Dzięki, do zobaczenia i usłyszenia.
Dzięki wielkie.
