Czy duchowy rozwój zawsze oznacza nieustanny wzrost? A może czasem prowadzi przez kryzysy, zwątpienia i zatrzymania, które – choć bolesne – stają się przestrzenią dojrzewania? W najnowszym odcinku podcastu „Puzzle Wiary” zapraszam na rozmowę z o. Tomaszem Gajem OP – psychologiem i dominikaninem, który z niezwykłą mądrością i realizmem mówi o pułapkach duchowego wzrostu. Rozmawiamy o tym, dlaczego nie warto iść na skróty, jak unikać redukowania człowieka do jednego wymiaru, oraz dlaczego cierpliwość wobec siebie może być jedną z najtrudniejszych umiejętności.
Witam was w kolejnym podcaście Puzzle Wiary. Tym razem moim gościem jest mój współbrat Tomasz Gaj. Witam cię Tomku.
Witam wszystkich. Witam również. Szczęść Boże. Dzień dobry. Dobry wieczór.
Zawsze jest takie pytanie: czy dobry wieczór, czy dobry ranek? Niektórzy właśnie jadą do pracy, inni wracają z pracy, słuchają w samochodzie naszej rozmowy, różne konteksty, pewnie niektórzy na przykład zmywają, więc spróbujmy rozmawiać tak, żeby dało się nas słuchać przy każdej możliwej okazji, bo tak się słucha podcastów. Dzisiejszy temat, dla którego zaprosiłem Tomka, za co Tomku jestem ci bardzo wdzięczny, że przyjąłeś moje zaproszenie… nagrywamy zdalnie, więc mam nadzieję, że technicalia utrzymają się nam tutaj w takich ryzach, że to nagranie będzie super i będzie wam się go dobrze słuchało…. a temat dzisiejszego naszego spotkania to trochę o chodzeniu na skróty, trochę o procesie. Tomek jest i psychologiem, i jest kapłanem, dominikaninem, więc myślę, że ma bardzo szerokie, dobre spojrzenie na całe takie myślenie o człowieczeństwie i naszej ludzkości.
Tomku, pierwsze pytanie, takie otwierające, właśnie w kontekście i psychologa i dominikanina: co to znaczy nie iść na skróty w życiu duchowym, albo w ogóle w życiu ludzkim, tak szeroko?
Najprościej, tak jak o to pytasz (dzięki za zaproszenie!), nie iść na skróty, to nie redukować człowieka do jednego wymiaru, dlatego że to są takie pułapki, które czekają zarówno na tych, którzy są bliżej życia duchowego, jak i na tych, którzy są bliżej życia emocjonalnego. Psychologowie być może mają większą tendencję i większą pokusę, żeby redukować to co ludzkie do wymiaru emocjonalnego. Natomiast duchowni być może częściej mają taką pokusę, żeby redukować człowieka do wymiaru tylko duchowego. A my jesteśmy i ciałem i duchem i w związku z tym nie iść na skróty to po prostu szanować, rozumieć, przyjmować to co w nas ludzkie, to co cielesne, a więc również emocje, bo to jest funkcja cielesności, emocjonalność i to co wyższe, czyli emocje, czyli to co w nas duchowe i transcendentne. Zresztą zobacz, bo mnie to akurat fascynuje, że chrześcijaństwo to jest właśnie takie połączenie obydwóch tych sfer. Wcielenie to jest opowieść o tym, jak Chrystus przyjmuje ciało, a więc staje się człowiekiem. Nie pomija ciała, tylko przyjmuje ciało.
To dla mnie, tak najprościej mówiąc, jest tym niechodzeniem na skróty.
Czy ja dobrze to rozumiem: połączenie sfery i duchowej, jakby zrozumienie, i ciała, i emocji, i ducha?
Można by tak powiedzieć. No bo żeby zrozumieć siebie, muszę wziąć pod uwagę całego, jaki jestem. Nie osobno. To nie jest tak, że rozumiem osobno ciało, rozumiem osobno emocje, rozumiem osobno to co duchowe, tylko jeszcze dodatkowo w tym rozumieniu siebie wydaje mi się jest też takie coś jak one się łączą, a jak się rozdzielają: co jest tylko duchowe, co jest tylko emocjonalne, ale przecież nie jesteśmy pooddzielani, tylko te dwie sfery na siebie jakoś wpływają, zachodzą na siebie, czasami w niektórych sytuacjach jakoś się ze sobą plączą, więc to jest też pewna sztuka, żeby umiejętnie rozdzielać i umiejętnie łączyć.
A nie masz takiego poczucia, że współcześnie właśnie dość łatwo rozdzielamy czy mówimy: tutaj mamy specjalistę od duchowości, takiego księdza, taką siostrę, czy nawet takiego świeckiego, tutaj mamy specjalistę od psychologii i on ma tą swoją przestrzeń, nie powinien poza nią wychodzić, a tutaj mamy ortopedę i właściwie nie ma myślenia, czy może jest go mało, albo może ja to źle rozumiem, takiego wspólnego, które łączy te sfery?
Wydaje mi się, że to jest jakiś problem, bo wystarczy pójść do lekarza rodzinnego i on ci mówi: proszę zrobić USG. Idziesz na USG i mówią ci: musi pan pójść do kardiologa. I właściwie jest tyle tych specjalizacji, że ktoś się zajmuje sercem i jeszcze ta specjalizacja jest podzielona na mniejsze specjalizacje, bo ktoś jest tylko od echa serca, ktoś jest tylko od chirurgii, ktoś jest tylko od czegoś innego i właściwie specjalizacje idą w głąb jakiegoś szczegółu, Natomiast tracimy z oczu całego człowieka. Już nie mówiąc o tym, że tracimy z oczu całego człowieka, który jest nie tylko ciałem, ale też duchem. Więc myślę, że to jest jakieś wyzwanie stojące dzisiaj przed tymi wszystkimi, którzy pomagają człowiekowi w różnych sferach, ale również dla każdego przeciętnego człowieka, który chce się jakoś rozwijać, zbliżać do Pana Boga. To jest wyzwanie.
A czy myślisz, że kiedy mówimy w ogóle o rozwoju, pracy nad sobą, o rozwoju zarówno duchowym, jak i psychologicznym, czy ten rozwój, czy efekty tego rozwoju mamy mieć szybko, czy ten proces powinien trwać długo? Jak na to patrzysz?
Myślę, że to zależy. Bo jeżeli patrzę na przykład na rozwój duchowy, to właściwie pokusą jest jakieś przyspieszanie. I szacunek dla takiego tempa, w którym się rozwijamy…… tylko pytanie, co to by znaczyło rozwijać się duchowo. Co to znaczy, że ja się bardziej, lepiej modlę?
Jak rozumiesz to rozwijanie się duchowo?
No właśnie sam się zastanawiam jak o tym rozmawiamy, bo nie wiem jakie bym przyjął kryteria, jeżeli chodzi o rozwój duchowy. Takie które pierwsze mi przychodzą do głowy to jest chyba to, że jestem bliżej Boga. Tylko znowu pytanie: kto ma ocenić? Czy to, że ja czuję się bliżej Boga czy to jest jakaś obiektywne kryterium, które mi o tym mówi? Mniej myślę o sobie, nie w takim sensie zaniedbania, tylko po prostu nie muszę się sobą zajmować? A może takie kryterium, że jestem bardziej otwarty na Boga i jestem bardziej otwarty na innych, bez takiego skupiania się i filtrowania wszystkiego przez siebie? Wydaje mi się, że to by była jakaś kategoria, która by mogła mówić o tym, czy ktoś się rozwija duchowo. Tak mi się wydaje. No i wiadomo, że to jest taki projekt na całe życie, to jest takie zadanie na całe życie. Co więcej, najbardziej byśmy chcieli rozwijać się tak, że po prostu cały czas do przodu: im więcej pracuję, im większy wysiłek, tym przyrastają moje cechy i rozwój duchowy rośnie, i tak bez końca. Tymczasem dzisiaj już wiemy, że każdy rozwój, również duchowy, w takiej przestrzeni, która nie jest prosta, tylko raczej skomplikowana, a taką jest przestrzenią przecież rozwój wewnętrzny, to rozwijamy się w sposób bardziej spiralny. To znaczy, jest trochę progresu, jest trochę przyrostu, czujemy, że się rozwijamy, potem nagle zauważam, że się zatrzymuję i robię coraz więcej, a właściwie umiejętności i rozwój nie przyrasta. Potem mam takie poczucie, że nawet się cofam I to jest regres, który się kończy kryzysem i dopiero od tego momentu można ruszyć znowu do przodu, czyli to jest, czego nie lubimy za bardzo w procesie rozwoju, taka ciągła spirala. Trochę do przodu, zatrzymanie, trochę do tyłu, kryzys, znowu do przodu, czyli to nie jest taka prosta ścieżka. No i wiadomo, że to też spowalnia.
Tomku, a kiedy mówisz, że to jest taki rodzaj spirali w rozwoju, to masz na myśli zarówno rozwój duchowy, jak i psychologiczny? Czy myślisz o całym człowieku?
Myślę, to co powiedziałem. Ten model rozwoju, czasem mądrze nazywa się to model cykliczno-fazowy rozwoju, dotyczy każdej sfery. To znaczy można nim opisać zarówno mój wzrost na przykład psychologiczny, można tym opisać mój wzrost duchowy, można tym opisać również dynamikę rozwoju relacji. Czyli weźmy na przykład taką sytuację – opiszę to jako rozwój relacji – poznajesz kogoś, kto cię fascynuje, no niech to będzie powiedzmy…
Weź ładną kobietę, bo ja lubię fajne.
Jak wezmę ładną kobietę, to troszkę to nam zaciemni ten proces, bo tam jest intensywny rodzaj zauroczenia, dlatego chciałem wziąć kogoś…… powiedzmy, że niech to będzie przyjaźń. Poznajesz kogoś, kto cię jakoś zafascynował. Widzisz, że się dobrze rozumiecie, widzisz, że to jest taki rodzaj porozumienia, którego do tej pory nie miałeś, albo takie porozumienie, które lubisz. Chcesz tę osobę poznać, chcesz, żeby ona cię poznała. Robicie różne rzeczy, współpracujecie i masz na początku poczucie, że to po prostu przyrasta i jest takie pragnienie, że im dłużej ze sobą jesteśmy, tym bardziej się zbliżamy nie tylko do siebie, ale też do celu, bo przyjaźń ma jakiś cel poza czystą relacją między osobami, więc masz takie poczucie: jak nasza przyjaźń fajnie się rozwija. Jak nasza relacja, bo na początku nie nazywamy tego przyjaźnią, fajnie się rozwija. I w którymś momencie, czas jest różny u różnych osób, dochodzi do takiego poziomu, że zaczynasz widzieć, że to spędzanie czasu nie jest już aż takie przyjemne, że już nie masz takiego subiektywnego poczucia, że wasza relacja się pogłębia, a właściwie to się wypłaszcza. Jesteście, rozmawiacie, robicie coś razem, ale to już nie jest takie, nie czujesz tego progresu, nie czujesz tego wzrostu, więc się zatrzymujesz. Ta faza nazywa się fazą plateau – to jest taka płaska wyżyna. Co więcej, im dłużej trwa ta faza, to masz wrażenie, że właściwie to może ta osoba wcale nie jest aż taka fajna, jak ci się wydawało, no bo po prostu siorbie herbatę, że tobie gęsia skórka występuje na plecach, a poza tym może ona wcale nie jest taka bystra i wcale nie rozumie tego wszystkiego, co wydawało ci się, że w mig łapie o tobie, czy o tym zagadnieniu, które was łączyło. Zaczynasz zauważyć, że ta relacja troszkę jakby się wypłukiwała, tak jakby następowała jakaś erozja. Masz wręcz takie wrażenie, że się cofacie. I to jest faza regresu, czyli cofania się.
I to jest kolejny etap.
Tak, to jest kolejny etap, aż do takiego momentu, w którym coś zaczyna strzelać i mówisz: no nie, tak nie może dłużej być, to jest po prostu nie do wytrzymania. I to nazywamy fazą kryzysu. Czyli jeden taki cykl to będzie wzrost, zatrzymanie, czyli plateau, cofnięcie, regres, kryzys i dopiero z tego momentu kryzysu można ruszyć w kolejny cykl, czyli znowu się zaczyna wzrost, a więc progres, zatrzymanie, cofnięcie, kryzys i tak dalej. Oczywiście my byśmy chcieli – wydaje mi się, że to jest taka ogólnoludzka chęć – żebyśmy się rozwijali tylko w progresie. To znaczy robię coś, poznajemy się i to tylko wzrasta, ale niestety okazuje się, że różne bardziej skomplikowane i wewnętrzne zdolności, funkcje rozwijają się raczej właśnie w tym modelu, który opisałem, niż w prostym, liniowym wzroście. I tak jak mówię, to może być na przykład opis modlitwy. Również uczę się modlitwy. Ktoś jest neofitą, ma takie doświadczenie: Boże, jak ja się modlę teraz, jak to jest cudownie, mam poczucie wzrostu. Potem się zatrzymuję. Jak byłem magistrem nowicjatu, to często bracia w nowicjacie opowiadali mi coś takiego, że jak wstępują do nowicjatu, to ich po prostu niesie: brewiarz, adoracja, po prostu jakby Pana Boga za nogi złapali. Potem nagle to się zatrzymuje. Mówią: adoracja, ciągle to samo, jakiś taka nuda się pojawia, a potem znowu regres. Mówią: oj, to coś tu chyba nie tak jest, bo mam takie poczucie, że właściwie coraz gorzej się modlę. I to też można opisać w ten sposób.
Tomku, mam pytanie jeszcze o ten kryzys. Tylko najpierw słowo dopowiedzenia: nowicjat to jest pierwszy okres w zakonie, jakbyście tego nie wiedzieli. Samo słowo to sugeruje, ale może nie wszyscy musicie być biegli w tym naszym życiu.
Mówiłeś o kryzysie, mówiłeś o tych czterech fazach….. spróbuję powtórzyć, jeśli dobrze zapamiętałem: wzrostu, plateau, regres i kryzys.
Tak jest.
Kiedy o tym mówiłeś, to sobie pomyślałem, czy to jest tak, że dlatego mówimy, że kryzys może być jakimś rodzajem wyzwolenia, nowej energii, siły i może dużo przynieść i jest częścią naszego życia? Czy to mi się źle układa?
Wydaje mi się, że tak to można by opisać. No bo kryzys to jest ten moment, w tej akurat koncepcji, w którym nowe musi się zderzyć z tym co stare. Czyli to jest taka sytuacja, że jeżeli rozbudowuję mój dom, to nie wystarczy dokładać cegieł, tylko jeżeli na przykład już mam zbudowane dwa poziomy, to żeby dobudować trzeci muszę ściągnąć dach, muszę coś zmienić, jeżeli chodzi o strop. I to jest ten kryzys, prawda? Albo jeżeli robię remont mieszkania, to muszę coś zrobić z tą starą aranżacją, żeby mogła pojawić się nowa. I to jest właśnie taki rodzaj, przynajmniej ja to tak rozumiem obrazowo, że żeby mogła pojawić się jakaś nowa funkcja, nowa umiejętność, no bo o tym mówimy w rozwoju, coś się pogłębia, coś się powiększa, bez względu na to, czego to dotyczy, czy to jest sfera psychologiczna, czy to jest sfera duchowa, to to co było we mnie zbudowane jako stare musi zostać zderzone z tym co nowe, a nikt z nas nie lubi do końca rozstawać się z tym co stare i żyć po nowemu, chociaż tak naprawdę bardzo często tęsknimy za tym co nowe, ale trzymamy się stagnacji.
Mówiłeś o tej cykliczności, prawda? Czy ja mogę to sobie tak roboczo narysować, że ta cykliczność odbywa się jednak na linii wzrostu? Czy to niekoniecznie tak jest?
Myślę, że można by tak narysować, że to jest w sumie rzecz biorąc ciągły wzrost, aczkolwiek te regresy i progresy, te wzrosty i cofnięcia mogą być różne. To znaczy, że czasami jest tak, że rzeczywiście wydaje mi się, że już jestem na wysokim poziomie zaawansowania jakiejś umiejętności czy sprawności, czy rozwoju, ale przychodzi coś takiego, że się cofam trochę bardziej niż na przykład ostatnio. To nie jest aż takie jednoznaczne, to trochę zależy i od sytuacji, i od warunków, od różnych rzeczy.
Pod spodem jest takie pytanie, czy za każdym razem, kiedy wydarza się ten schemat, czy to jest tak naprawdę rozwój? Czy istnieje możliwość, że te kryzysy, regresy są tak silne, tak bardzo wpływają na człowieka, że zamiast na przykład rozwijać się duchowo, to się cofam?
Nie wiem, czy można by tak powiedzieć, ale myślę, że to jest do pomyślenia, teoretycznie przynajmniej, że są takie sytuacje, w których coś we mnie tak mocno uderzyło, coś takiego się wydarzyło, co sprawiło, że rezygnuję na przykład z pójścia dalej, rezygnuję z rozwoju. Coś mnie rozbiło.
Jeszcze bym cię zapytał o ten cel, o którym powiedziałeś, bo chyba powiedziałeś, że przyjaźń ma swój cel, czyli kiedy mówimy o rozwoju duchowym, to nazywałeś to tak, żeby być bardziej otwartym na Boga i bardziej otwartym na człowieka. I jakoś zostało mi to „bardziej”, które wydaje mi się, że nie ma kresu.
Tak myślę, tak.
Zastanawiam się, czy to jest tak, że na przykład, kiedy mówimy o budowaniu relacji, czy o rozwoju duchowym, czy rozwoju osobistym, czy to zawsze jest skorelowane ze słowem „bardziej”, „więcej”, że tam nie ma właściwie kresu? Czy myślisz, że można byłoby rysować, że kresem, takim wyraźnym celem jest coś, do czego dążymy?
W rozwoju duchowym?
Wrzuciłem kilka naraz, więc poszeregujmy: w rozwoju relacji, w rozwoju duchowym, w rozwoju osobistym, w rozwoju w pracy.
Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem, ale właściwie podając ten przykład z przyjaźnią, powiedziałem, że cel jest poza nami, tylko po to, żeby rozróżnić przyjaźń od miłości oblubieńczej. Bo w miłości oblubieńczej między mężczyzną a kobietą, celem jest sama relacja. Oczywiście to jest w jakimś kontekście, ale głównie się zajmujemy relacją, żeby ona była głęboka, żeby być na siebie zwróconymi. Natomiast w przyjaźni relacja jest ważna między dwoma osobami, natomiast to nie jest cel sam w sobie, albo środek, no może jako pewna droga, bo właściwie to, co najczęściej łączy przyjaciół to jest zainteresowanie, skupienie na czymś poza, patrzenie w jedną stronę. Lewis często powtarzał i podoba mi się ten obraz, że zakochani patrzą sobie w oczy, a przyjaciele patrzą na jakiś wspólny cel, który jest poza nimi. I nie jest to telewizor. Więc tak bym to powiedział, tylko po to, żeby to rozróżnić, ale zarówno jeden, jak i drugi cel też nie jest taki do końca określony, bo po czym my poznamy, że nasza relacja już jest naprawdę głęboka albo po czym poznamy, że nasza przyjaźń osiągnęła już wysoki stopień? To też jest zadanie, a właściwie można by użyć tutaj innego słowa, bo zadanie to brzmi tak technicznie. To jest jakiś rodzaj przygody czy drogi, która ciągle może się pogłębiać i wzrastać.
Właśnie o to chyba chciałem zapytać: czy jest 100%, które można uzyskać?
Wydaje mi się, że nie, że w tych różnych rzeczach zbliżamy się do 100%, możemy zbliżać się do 100%, ale jeżeli ktoś mówił, że, moja przyjaźń z kimś to jest 100%, albo ktoś mówi, nasze małżeństwo to jest 100%, to jakoś trudno by mi było w to uwierzyć.
Jak odpowiadałeś na to pytanie, to zacząłem się zastanawiać, że mi też właśnie trudno byłoby uwierzyć i wydaje mi się, że to 100% jakoś nie jest właściwe, ale być może w ogóle to nie jest właściwa kategoria. Tak sobie uświadomiłem, że kiedy powiedziałeś, że może lepiej użyć słów droga, przygoda, to pokazuje, że w tym wymiarze rozwoju to nie jest rodzaj osiągnięcia, do którego się dochodzi tak na pewno i możemy go wymierzyć i sprawdzić, gdzie my dokładnie jesteśmy na tej mapie, choć pewnie w niektórych momentach mamy jakieś odniesienia, ale że istotny jest sam fakt drogi i czasu.
Tak, tak, tak. Dlatego właśnie trochę się tak zawahałem przed użyciem słowa „zadanie”, bo zadanie jasno mnie koncentruje na celu, który mam osiągnąć i właściwie muszę to zrobić jak najszybciej i im szybciej, tym lepiej. Natomiast to, o czym mówimy, zarówno rozwój duchowy, rozwój psychologiczny, relacja, przyjaźń, małżeństwo, zakochanie i tak dalej, to oczywiście tam jest jakiś cel, ale sama droga dojścia do tego celu jest już jakąś przygodą, więc to nie chodzi o to, żeby jak najszybciej ten cel osiągnąć, ale żeby się też jakoś rozsmakować w tej drodze, więc to jest taki rodzaj szukania takiego środka, żeby nie stracić z oczu celu, a jednocześnie cieszyć się drogą. Tak mi się to wydaje, bo nigdy nie byłem, ale ty chyba byłeś na Camino, że chce się pójść. Byłeś?
Parokrotnie, tak, tak.
No to nie wiem, czy to jest takie doświadczenie, jak idziesz, masz jasno określony cel, no bo idziesz do Santiago i wiesz, że chcesz tam dojść, natomiast ludzie opowiadają (ciekawy jestem twojego zdania), że sama ta droga jest już po prostu niesamowitą przygodą. Wyobrażam sobie jakbyś tam nie doszedł albo zrezygnował pięć kilometrów przed Santiago, to nie wiem, czy byś uznał taką pielgrzymkę za nieudaną, bo właściwie ci się nie udało osiągnąć celu. Co o tym myślisz?
Ja w ogóle mam tak, że zaczynając Camino, to bardzo często mam taki motyw, że wszystko mi jedno, dokąd dojdę. Właśnie to jest ciekawe. Zdarzyło mi się nie dość do Santiago de Compostela i to nadal było super. A poza tym dla mnie fascynujący w Camino jest ten motyw wolności, że ruszasz, niby wiesz, kiedy masz te samoloty, bo to akurat trzeba wiedzieć, ale czy to się okaże, że dojdziesz, że będziesz szybciej szedł, wolniej, to jakby jest wszystko jedno. W ten sposób mógłbym powiedzieć, że sam grób świętego Jakuba, przynajmniej dla mnie, to bardziej kierunek niż cel.
Może tak to można by nazwać.
Punktem wyjścia naszej rozmowy jest kwestia chodzenia na skróty i takiej próby złapania czegoś tu i teraz, od razu, że ja się czasem nie godzę na ten proces, że chciałbym, żeby to się szybciej wydarzyło, żeby doświadczyć już teraz. Zastanawiam się, czy to jest tak, że kiedy myślę sobie, że to jest proces na skróty, to w ogóle nie dopuszczam do siebie tego motywu dotyczący regresu i kryzysu?
Tak, to może być droga na skróty. Myślę, że nam się trochę rozszerza to, o co zapytałeś na samym początku: co to znaczy na skróty? Bo na skróty, to wydaje mi się, że na przykład by było coś takiego, że skupiam się tylko na celu i nie widzę drogi. Nie smakuję tej drogi. To by było w jakimś sensie na skróty, prawda? Po prostu muszę szybko dobiec tam, dokąd sobie wyznaczyłem i im szybciej, tym lepiej. Albo na skróty by było coś odwrotnego, to znaczy, że tracę z oczu cel i właściwie tak się przyzwyczajam do drogi, że tutaj się rozsiadam, tam się rozsiadam i absolutnie nigdzie nie mam dojść. Na skróty by było to, że chcę się tylko rozwijać, w takim subiektywnym tego słowa znaczeniu, czyli chcę czuć, że się rozwijam, coś przyrasta, widzę, że coś się pogłębia, ale jednocześnie nie godzę się na te dwie ostatnie fazy cyklu, czyli na cofnięcie, na regres i na kryzys. To też by było na skróty. Albo jeszcze inna wersja chodzenia na skróty to by było to, że po prostu w jakiś taki niezrozumiały sposób rozsiadam się w tym kryzysie i cofaniu się, że właściwie tylko siadam i płaczę i mówię, że już się nic nie da zrobić. To też jest droga na skróty. No a zaczęliśmy od tego, że drogą na skróty jest jakby obcięcie pewnej wrażliwości na to, że jak chcemy się rozwijać duchowo, to jednak musimy wziąć pod uwagę całą naszą cielesność, emocjonalność, to, że jesteśmy ludźmi z krwi i ciała i pójście drogą anioła, który nie ma ciała ani emocji też jest drogą na skróty. Ale pójście też taką drogą materialistyczną, że mamy tylko ciało, tylko emocje, tylko psychikę, natomiast nie mamy kontaktu z tym, co wyższe i właściwie to jest tylko zawracanie sobie głowy wyższymi wartościami, to też jest pójście na skróty. Okazuje się, że tych skrótów może być dosyć dużo, bo skrót to znaczy uproszczenie czegoś, tak mi się wydaje, bez wzięcia pod uwagę, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż mi się wydaje i takie prawdziwe szukanie to jest otwieranie oczu na całą komplikację i złożoność procesu, w którym jestem.
Myślisz, że da się to trochę wyabstrahować i zobaczyć ten proces, w jakim punkcie jestem, jak na to patrzeć? Ty masz duży background filozoficzny, teologiczny, psychologiczny, więc wydaje mi się, że masz dużą szansę na to, żeby patrzeć i trochę nawet obijać o siebie to gdzie jesteś, jak widzieć proces, czy który ten punkt zjadasz albo go nie zjadasz, jak twoje otoczenie wpływa na to, gdzie jesteś, a mam wrażenie, że większość z nas nie ma dostępu do tak wysublimowanych narzędzi, jakie ty masz na co dzień.
Nie wiem, czy aż tak to wygląda, bo można by powiedzieć, że bez względu na to jakie mamy wykształcenie czy obycie, każdy z nas jest trochę ślepy, jeżeli chodzi o swoje własne patrzenie na siebie. Tak jak ty masz zawsze taką ślepą plamkę, jak jedziesz samochodem, ktoś cię wyprzedza i jest taki moment, w którym nawet patrząc w lusterko nie widzisz czegoś, nie ogarniasz. I każdy z nas coś takiego ma, że jest słabym. Może być oczywiście coraz lepszym, ale zawsze pozostaje coś takiego, że nie do końca jesteśmy w stanie od środka zobaczyć ten moment, w którym jesteśmy, dlatego też potrzebujemy innych, bo to i inni mogą nam pokazać, czego ja nie widzę sam. Do tego mogą oczywiście być bardzo różne lustra. To może być lustro, w którym się przeglądasz, bo żyjesz we wspólnocie i bracia czy siostry od razu to powiedzą, a jak nie powiedzą, to jakoś pokażą, co ich uwiera i jak ty się możesz przejrzeć w nich. Żyjąc w małżeństwie, żyjąc we wspólnocie, w pracy, gdziekolwiek, to też jest takie lustro. Tylko to jest też ważne, żeby mieć otwartość na to, żeby uczyć się z tego lustra. To znaczy jak patrzę rano w lustro i widzę, że mam brązowe oczy, to ja się nie obrażam na lustro i nie mówię, że to jest głupie lustro, bo mi pokazuje brązowe, a ja bym chciał mieć niebieskie, tylko ja mówię: mam brązowe oczy, to ciekawy fakt.
Przepraszam, że ci przerwę i trochę urozmaicę ci ten przykład. Jak patrzę w lustro, to sobie myślę: mam rozczochrane włosy, a potem sobie myślę: mam to gdzieś, idę dalej.
No właśnie, nie obrażasz się na lustro, że ono ci pokazuje, że masz rozczochrane włosy, prawda? I tak samo jest z tymi lustrami społecznymi, o których mówiłem. To znaczy, jeżeli ktoś mi pokazuje, że moje zachowanie go jakoś dotyka, to ja mogę się na to obrazić i powiedzieć, że to jest głupie lustro i nie będę w niego już więcej patrzył, a mogę z tego wyciągnąć wniosek, że może warto się zastanowić, dlaczego tu i tu i tam ludzie mi pokazują jakąś cechę, czy jakąś część mojego wizerunku, która ich jakoś uwiera. Czyli trzeba mieć taki rodzaj jakiejś odwagi i otwartości, żeby te informacje lustra wpuścić do środka i coś z nimi zrobić.
Wiesz co, będę teraz adwokatem diabła….
No pewnie.
Albo może nie diabła, tylko tego, kto się przegląda w tym lustrze. W takim lustrze o poranku odbija się to jak wyglądasz. A myślę, że w lustrze społecznym to jednak nie jest do końca tak, że ono odbija, bo ma też takie swoje nacechowanie tej osoby, od której to się odbija, prawda?
Zniekształcenie.
Tak, zniekształcenie. I to jest pytanie, myślę, że bardzo często kluczowe: jak odczytać te informacje, które do ciebie dochodzą? Bo jak patrzę w lustro w łazience, to nie mogę z nim polemizować. Ja wiem, że ono odbija dobrze, ale kiedy mój współbrat coś mi mówi, to równie dobrze może być tak, że jego wrażliwość na jakiś element naszego wspólnego życia jest bardzo przesunięta, przechylona i że to jest dość mocno zniekształcone.
Tak, masz rację. Absolutna zgoda tutaj. Dlatego pewnie trzeba by dodać jeszcze takie kryterium, że jeżeli ci to mówi jedno lustro, czy jedna osoba, to można to potraktować jako zniekształcenie tego lustra. Krzywe zwierciadło. Natomiast jeżeli ci to mówi jedno, drugie, piąte, dziesiąte w tym, w tamtym i siódmym miejscu, to już bym się zastanowił, bo to już wprowadza jakiś taki element wspólności, że różne lustra widzą mnie w podobny sposób, to znaczy, że to być może jest bliższe obiektywnego oglądu, na które do tej pory nie zwracałem uwagi. To jest jedna rzecz, która wprowadzałaby czy trochę minimalizowała, albo zmniejszała ten element zniekształcenia. Natomiast druga rzecz, czasami potrzebujemy jakiegoś zobaczenia z zewnątrz i takiego lustra, które bym nazwał bardziej profesjonalnym. Czasami, zwłaszcza w takiej perspektywie duchowej, to będzie lustro na przykład kogoś, kogo prosimy o towarzyszenie duchowe. Po to go prosimy, żebyśmy mogli z zewnątrz trochę się w nim przejrzeć. I takie osoby – zazwyczaj uczone, a przynajmniej powinny, bo różnie z tym bywa; może troszkę lepiej jest teraz niż było – powinny wychwycić coś takiego i odbić te informacje w taki w miarę przystępny sposób, żeby ta osoba mogła to przyjąć. Albo inne profesjonalne lustro z przestrzeni bardziej psychologicznej, to jest na przykład to co jest psychoterapią. Psychoterapia też jest takim lustrem, w którym ktoś, kto jest uczony do tego, żeby w miarę przyjazny i życzliwy, ale też obiektywny sposób pokazywać co się dzieje w tej osobie. Więc masz rację i jak najbardziej się z tobą zgadzam, że jedno lustro, jak idę na przykład po zakupy do sklepu i pani na mnie krzywo spojrzy, to nie będzie to aż takim wielkim wnioskiem, który będę wyciągał z tego spojrzenia i myślał sobie: oj, rzeczywiście coś ze mną nie tak. Natomiast te rzeczy, o których wspomniałem, obiektywizują ilość osób, które mi mówią to samo, no i bardziej profesjonalna ścieżka, towarzyszenie duchowe albo psychoterapia.
Tomku, wobec tego pomóż mi zrozumieć którego lustra powinienem używać i jakie są kryteria, żeby używać lustra duchowego albo profesjonalnego w znaczeniu psychoterapii. Jak uchwycić tą przestrzeń? To chyba jest częste pytanie ludzi: czy to jest problem duchowy? Czy powinienem rozmawiać z księdzem, kapłanem czy właśnie z kimś innym?
To prawda. Rzeczywiście nie mam na to prostej odpowiedzi. Zacznijmy od duchowego języka. Nawet jeżeli ktoś formułuje swój problem w języku duchowym, czyli na przykład w swojej rodzinie ciągle wybucha na dzieci, ciągle wydziera się, nie trzyma złości i mówi: no tak, znowu się zezłościłem czy zezłościłam i to jest problem duchowy, ciągle się tego spowiadam. To jeżeli rzeczywiście to jest problem duchowy, który trzeba by rozwiązać środkami duchowymi, czy ktoś mówi: wiem, bo ja się za mało modlę. Dobrze, spróbujmy, zastosujmy ten środek, pomódl się więcej i zobaczymy, czy to będzie działać. Jeżeli ta osoba mówi, że to też nie działa, to wtedy być może warto się zastanowić, czy nie rozszerzyć rozumienia tego, co się z nią dzieje. Czyli jeżeli ktoś utknął w jakimś problemie i myśli: to jest kwestia tylko mojej woli, albo to jest kwestia tylko tego, że ja się za mało modlę, albo to jest kwestia tego, że na przykład za mało korzystam z sakramentów i widzimy, że ta osoba więcej się modli, więcej korzysta z sakramentów, bardziej się stara, czyli bardziej dokłada swój wysiłek woli i dalej tkwi w tym problemie, to być może źle dobiera środki do rozwiązania problemu, który nie jest problemem duchowym, albo jest nie tylko problemem duchowym. Ja mam takie kryterium, przynajmniej tak mi się wydaje, że tak to stawiam z perspektywy na przykład problemu, który do tej pory nazywałem i opisywałem problemem duchowym. Może być też z drugiej strony, to znaczy ktoś myśli sobie idąc do psychoterapeuty, zmaga się z jakimś cierpieniem i w którymś momencie mówi: no tak, ale to jest cierpienie, które się zdarza wszystkim ludziom, no bo ja wiem, że umrę i nie wiem za bardzo, co będzie tam po tej drugiej stronie śmierci, to czy możemy się tym zająć? No i wtedy rozsądny psychoterapeuta powie: no tak, ale my nie odpowiadamy w psychoterapii co będzie po śmierci, na to może pan czy pani szukać, odpowiedzi w jakichś kategoriach duchowych. Bo my tam nie sięgamy. Prawda?
Nie wiem, czy ja odpowiedziałem na twoje pytanie, bo się trochę zagalopowałem.
Wydaje mi się, że próbujesz nam powiedzieć, że w zależności od tego jakich kategorii, jakich słów, do której części bardziej one przynależą, czy do duchowości, czy do raczej psychologii, to tutaj należałoby szukać odpowiedzi i wsparcia, prawda? A jednocześnie też chyba powiedziałeś, że warto zastosować środki, które nam się wydają dobre i jeśli one nie będą działać, to być może chodzi o tą drugą sferę.
Tak, tak. To wydaje mi się taką wskazówką, gdy od jakiegoś czasu, często to jest wiele lat, ktoś się zmaga z jakąś trudnością, nazywa to grzechem albo trudnością duchową i nie może z tego wyjść pomimo tego, że się stara, pomimo tego, że się modli, pomimo tego, że się spowiada, pomimo tego, że właściwie szuka coraz to nowych prób rozwiązania duchowo tego problemu i w jakimś sensie to nie działa albo słabo działa.
Na koniec chciałbym ci zadać ostatnie pytanie, bo dużo rozmawialiśmy o tym procesie, o pracy nad sobą i mówiliśmy trochę, że nie ma tego momentu, w którym jest 100% i wszystko jest zakończone i trochę mi się to łączy z taką świadomością, że żeby być w procesie, to potrzeba nam po prostu dużo cierpliwości. I chciałbym ci tutaj zadać to pytanie, w jaki sposób praktykować, być może używam złej kategorii, ale jeśli dobrej, to jak pielęgnować w nas tą cierpliwość, jak się jej uczyć, jak być pokornym w tym procesie, nie przyspieszać go? Na co zwróciłbyś byś tutaj uwagę?
Wydaje mi się, że właściwie już w twoim pytaniu jest trochę odpowiedzi.
To fajnie.
To znaczy rzeczywiście nie przyspieszać. Każdy chyba z nas ma taki rodzaj niecierpliwości, która by chciała mieć już, teraz, natychmiast. Papież Franciszek mówił, że jesteśmy z takiego pokolenia „natychmiast”, że to trzeba mieć natychmiast. I są takie rzeczy, które my mamy natychmiast, w takim wykonaniu instant. To znaczy wsypiesz jakiś proszek do szklanki no i masz zupę albo kawę, ale niestety popatrzmy na jakość tego, co mamy natychmiast. Ogórkowa z torebki, nawet jeżeli pachnie podobnie (mogę się oszukiwać), nie smakuje jak ogórkowa, którą się gotuje przynajmniej dwie godziny. Kawa z torebki nie smakuje tak, jak kawa, którą musisz zaparzyć albo zrobić w ekspresie. Więc to przyspieszenie ma swoje konsekwencje, ma też swoją cenę. Lubię taki obraz, że jak zasadzisz ziarenko – lekcja z pierwszych klas biologii – pamiętam, jak zasadziłem, a właściwie położyłem ziarenko na gazie. Nie wiem, czy mieliście takie: słoik, gaza, pod spodem woda. Mieliście?
No pewnie. To sprawdzałeś co chwilę?
Tak, czy już tam się coś wypuściło, a jak się korzonek wypuścił, to była wielka radość. No ale czemu on tak długo tam do tej wody sięga? Na kiedy się pojawią liście? No i masz taką pokusę, że właściwie chcesz ciągnąc za ten korzonek. No co możesz zrobić? Możesz urwać tylko, nie? I my mamy coś takiego, mówię my, no bo rzeczywiście ja też mam coś takiego, wydaje mi się to ogólnoludzkie, żebyś chciał tak szybciej pociągnąć, popchnąć, wyprzeć, prawda? No tutaj jest po prostu potrzebny szacunek do tego, że różne rzeczy się rozwijają tak, jak się rozwijają. Kolejna rzecz wynika z tego, żeby zobaczyć w realności na co mam wpływ, a na co wpływu nie mam. I na to, na co mam wpływ, to mogę wpływać, ale bez względu na to, ile bym wpływał na to, na co nie mam wpływu, to to się nie zmieni. Mówię o tym, bo to jest dosyć częste w naszym emocjonalnym przeżywaniu. Ja nie mam wpływu na pojawienie się moich emocji. Ja mam tylko wpływ na to, co z nimi zrobię, ale nie mam wpływu na to, żeby ich nie mieć w ogóle, albo słabiej je odczuwać. Tylko do pewnego stopnia. Więc to jest ważne, żeby umieć rozróżnić, na co mam wpływ, a na co nie mam wpływu.
Jeszcze jedna rzecz jest taka, że jak mówimy o cierpliwości, to ważna jest cierpliwość do różnych rzeczy, czy do różnych wymiarów. Zacząłbym tutaj, i to jest chyba dla osób wierzących, dla mnie to była bardzo dobra nowina, muszę sobie ją powtarzać niemal codziennie: miej cierpliwość do siebie. O co prosi ogrodnik, tego niecierpliwego pana, który mówi, przychodzi, sprawdza, czy figa ma owoce, a ona ciągle nie ma owoców? Miej cierpliwość. Więc cierpliwość do siebie, cierpliwość do procesu, o którym tutaj mówiliśmy, to jest szacunek do tego, że ten proces ma jakąś logikę i ja tej logiki nie mogę zmienić. Cierpliwość do innych…. jest takie piękne sformułowanie w Regule św. Benedykta, jak Benedykt mówi mnichom, że powinni mieć cierpliwość w znoszeniu wad swoich i współbraci i używa tam takiego słowa „patientissime tolerare”, czyli że powinni mieć najwyższą cierpliwość. Nie wiem jak z twojej formacji, ale ja raczej miałem takie przekonanie, że właściwie to trzeba jak najszybciej wyeliminować wady i pomóc je wyeliminować innym. I to powoduje ciągły konflikt. A tutaj jest „patientissime tolerare”. No i ostatnia rzecz, która być może jest nawet pierwsza, to jest to, że Bóg jest wobec nas cierpliwy. Przecież Bóg nas nie wyciąga za włosy, Bóg nas nie popycha, Bóg ma najwyższą cierpliwość do tego, co się z nami dzieje. To też chyba często pojawia się w listach św. Pawła, że Bóg cierpliwie czeka do nawrócenia. Już dawno by mógł z tym wszystkim zrobić porządek, a Bóg cierpliwie czeka. I chyba ostatnia rzecz to ta, bo to też ciekawie jest zobaczyć, że cnota cierpliwości jest jakąś formą odwagi, męstwa. To św. Tomasz mówi w całym tym układzie cnót. Czyli co to by była cierpliwość? Cierpliwość to jest odwaga znoszenia tego co jest.
A to ładne.
Też mi się to spodobało.
Odwaga znoszenia tego, co jest. Takie bycie tu i teraz, w tym, co wokół ciebie jest. Absolutnie. Super. Tomku, bardzo ci dziękuję za nasze spotkanie, za to nagranie.
Dziękuję również.
A propos cierpliwości, zanim zaczęliśmy nagrywanie, to ja miałem jakieś problemy techniczne zdalne i Tomek mi powiedział takie ładne zdanie: żebyś ty miał tyle cierpliwości do siebie, co ja mam do ciebie, to byś się nie przejmował.
To jeszcze odsłonimy rąbek tajemnicy, że ty mówisz: no nigdy mi się to nie zdarzyło, ojejku, co to będzie? O, jaki jestem wkurzony. I właściwie mnie za to przepraszałeś. Ja rozumiem, że tak się może zdarzyć, dlatego powiedziałem to zdanie.
Dziękuję ci bardzo za naszą rozmowę i za twoją cierpliwość.
Dziękuję również. I dziękuję wam za cierpliwość wysłuchania nas, bo jak tutaj jesteście, to mieliście cierpliwość, żeby nas wysłuchać aż do tej chwili.
Cześć, Tomku.
Cześć, dzięki.
