191: Każdy potrzebuje formacji duchowej

Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się, co właściwie oznacza formacja świeckich i dlaczego jest tak istotna w życiu wspólnot?

W rozmowie z Magdaleną Jóźwik odkrywamy, że formacja to nie tylko programy i podręczniki, ale przede wszystkim towarzyszenie, dzielenie się doświadczeniem i wspólna droga w wierze. Magdalena pokazuje, jak świeccy mogą wspierać siebie nawzajem, jak przeżywać codzienność jako przestrzeń spotkania z Bogiem i w jaki sposób kryzysy mogą stać się okazją do wzrostu.

To odcinek dla wszystkich, którzy pragną głębiej rozumieć swoją wiarę, mądrzej towarzyszyć innym i pełniej żyć duchowością we wspólnocie. Zapraszam Cię do słuchania!

Witam was serdecznie w kolejnym odcinku Puzzli Wiary. Moim dzisiejszym gościem jest Magdalena Jóźwik. Witam Cię Magdo.

Witam, szczęść Boże.

Jakiś czas temu rozmawialiśmy o formacji księży i dzisiaj kontynuujemy temat formacji, ale przesuwamy się w stronę formacji osób świeckich. Ty profesjonalnie się zajmujesz tą formacją. Nawet prowadzisz działalność, co odkryłem jak przygotowywałem się do naszej poprzedniej rozmowy o formacji księży. Zrobiłem mały research w internecie i zobaczyłem, że masz stronę i że jest formacja świeckich. Skąd w ogóle taki pomysł? Dlaczego myślisz, że to jest ważne? Czy to nie jest tak, że księża na kazaniach formują świeckich i to wystarczy? Coś trzeba w głąb? Czy ty fokusujesz się na liderach, czy na poszczególnych osobach?

W mojej działalności zasadniczo współpracuję ze wspólnotami osób dorosłych, które poszukują jakiegoś programu, struktury, towarzyszenia w formacji. Moja firma nazywa się Accompagnamento, dlatego że moim celem nie jest tworzenie czegoś nowego na zasadzie, że ludzie mają przyjść do mnie i iść za mną – tak górnolotnie to nazwijmy – ale po prostu chcę towarzyszyć wspólnotom, chcę towarzyszyć ludziom tam, gdzie oni są, w tym miejscu, gdzie oni są, w tej wspólnocie, w której są, w tym charyzmacie, którym żyją, dlatego najczęściej spotykam się z liderami, z animatorami, rozmawiamy, konsultujemy się. Teraz w wakacje miałam sporo takich konsultacji, gdzie zgłaszał się lider i po prostu chciał porozmawiać o swojej wspólnocie. Dość sporo problemów jest bardzo podobnych w różnych wspólnotach. I potem zastanawiamy się nad tym, jak ta formacja mogłaby wyglądać u nich we wspólnocie. No i najczęściej przez rok albo dłużej – bo teraz mam taką wspólnotę, z którą współpracuję kolejny rok – pracujemy sobie razem. Polega to na tym, że spotykamy się regularnie co miesiąc. Ja jeżdżę do wspólnoty. Jestem, słyszę, patrzę, przygotowuję materiały, konsultuję z liderami różne rzeczy, żeby wspólnotę wesprzeć formacyjnie. No i widzę, że ci liderzy, dzięki temu, że mogą ze mną porozmawiać, mają czasami taki oddech, takie powietrze, że ktoś z zewnątrz na to popatrzy, że oni nie muszą tego wszystkiego rozpoznawać i rozeznawać we własnym sosie wspólnotowym.

Jak rozumiesz słowo „towarzyszenie”? Bo ja je bardzo lubię. Czasem mówi się o kierownictwie duchowym i przyznam, że zwyczajowo uciekam od tego, bo mam zawsze myślenie o byciu z drugą osobą właśnie bardziej w kluczu towarzyszenia. Ciekawy jestem, jak ty na to patrzysz, jak ty rozumiesz to słowo.

Ciekawe, bo robię jedno i drugie. To znaczy mam osoby, którym towarzyszę duchowo. Takie indywidualne, które po prostu szukały kogoś, z kim mogą porozmawiać, więc przychodzą do mnie.

Mogę tutaj gwiazdkę? Tak sobie pomyślałem, że to było dla mnie kiedyś fascynujące odkrycie, bo to może być zaskakujące, że jak myślisz o kierownictwie duchowym, to myślisz o księdzu. I kiedyś, dobrych parę lat temu, jeden z moich braci opowiedział mi, że taką osobą, która go prowadzi czy towarzyszy mu duchowo, jest siostra zakonna. Wtedy pomyślałam, że nigdy nie myślałem o takim koncepcie, dlatego sądzę, że to może być bardzo zaskakujące, że osoba świecka, ale to się chyba coraz częściej wydarza, prawda?

Tak myślę. Czy tak często, to nie wiem, ale widzę, że jest jakaś zmiana mentalności, że, ludzie szukają kogoś, z kim mogą też porozmawiać o swoim życiu duchowym, o swoim życiu szeroko rozumianym w sensie codzienności, która przecież też jest miejscem naszego wzrastania w relacji z Panem Bogiem i naszej świętości. Fakt, że jest to trochę zaskakujące i ja widzę, że mentalnie ludzie jednak bardziej przyzwyczajeni są do szukania księdza. To widzę bardzo mocno, ale jakieś osoby jednak chcą, więc mogą „korzystać” z moich usług. To brzmi komercyjnie, ale ja to robię także w ramach Jezuickiego Ośrodka Pomocy Psychologicznej i Duchowej Źródło w Gliwicach. Jak kogoś mam tak stacjonarnie, to tam się spotykamy. Więc towarzyszenie indywidualne rozumiem właśnie w kontekście „kierownictwa duchowego”, tak jak się to nazywa. A jeśli chodzi o towarzyszenie wspólnotom, to z kolei jest bycie z człowiekiem i podążanie z nim tam, gdzie on jest. To znaczy pójście tą drogą, która jest jego drogą. Ja mam po prostu tylko pomóc odkrywać Pana Boga, czy pomóc znaleźć odpowiednie środki, żeby z Panem Bogiem lepiej i głębiej żyć. I bardziej to rozumiem tak, że tutaj ta droga jest tego człowieka, ta odpowiedzialność jest tego człowieka, tej wspólnoty, tego lidera, tych animatorów. Mnie się bardzo podoba to, że ja nie mam żadnej władzy w tych wspólnotach, dlatego, że nie jestem księdzem, nie jestem liderem, nie jestem animatorem. Ja mogę tylko podpowiadać, pokazywać, że można tak, a można tak, a możemy spróbować tak, mogę wam też przygotować różne rzeczy, ale to wy bierzecie odpowiedzialność za swoje życie, za tą drogę, za to, czy chcecie, czy nie chcecie.

Przybliż mnie do konkretu. To znaczy, co na przykład? Możesz pokazać jakiś fragment tej pracy? Jesteś na wspólnocie, która np. czyta Pismo Święte….

Najczęściej mam wspólnoty ewangelizacyjno-charyzmatyczne. To są takie wspólnoty, którym najczęściej posługuję, z którymi najczęściej współpracuję. I najczęściej to polega na tym, że prowadzę spotkania dla liderów, tudzież dla animatorów, albo i dla jednych, i dla drugich i jakby ich wzmacniam formacyjnie. To znaczy, umawiamy się na jakąś tematykę…..

Jaką tematykę?

To są różne rzeczy, bo zależą od wspólnoty. Na przykład jedna wspólnota miała tak, że najpierw próbowaliśmy posłuchać, jaki jest ich charyzmat, bo oni mieli jakieś punkty swojego charyzmatu, ale nie mieli przestrzeni do tego, żeby po prostu o tym porozmawiać, tym się podzielić, poprzeżywać. Więc ja im dawałam to powietrze i też im pomagałam, żeby oni to wypowiedzieli, żeby się tym podzielili. Próbowałam im też pokazać, jakie są punkty wspólne tego, co mówią. I tak na przykład przez cały rok liderzy opowiadali mi o poszczególnych punktach charyzmatu i próbowaliśmy złapać te rzeczy, które są wspólne albo te rzeczy, które są dla nich różne. To na przykład było jedno. Z kolei dla animatorów i dla całej wspólnoty – bo ja się spotykam z animatorami, którzy potem prowadzą grupki w całej wspólnocie – robiliśmy takie podstawowe rzeczy związane z duchowością. Trochę o tym, czym jest towarzyszenie duchowe, trochę o modlitwie, tak usystematyzowując, że mamy jakiś rozwój. Trochę korzystaliśmy z Ignacego z Loyoli, o strapieniach, pocieszeniach, o tych rzeczach, które robią. Chodzi po prostu o to, żeby dać takie narzędzie, a ja daję narzędzia animatorom, żeby oni idąc prowadzić grupę, praktycznie szli przygotowani po spotkaniu ze mną. Żeby już nie musieli sami odkrywać Ameryki, tylko żeby po prostu wiedzieli, że: aha, rozmawiamy o modlitwie, to tu trzeba zwrócić uwagę na to, na to, na tamto. No i też prosto poprowadzić dzielenie, żeby dotykało serca, a nie uciekało w abstrakcyjne rzeczy. To tak na gorąco.

Ty wiesz, jak wygląda ich spotkanie i o czym będzie i w związku z tym szkolisz szkolących?

Ja przygotowuję konspekty do spotkań i szkolę szkolących i prowadzących. A właściwie szkolę przez to, że najpierw oni sami przeżywają to spotkanie na sobie. Najpierw są uczestnikami, a potem dopiero są animatorami.

I robisz to w formie warsztatowej?

No oczywiście, dlatego że to jest praca na żywym organizmie, to znaczy oni przeżywają dokładnie kształt spotkania, który potem mają poprowadzić. Czyli oni widzą, jakie ja zadaję pytania, na co zwracam uwagę. Oni też dzielą się swoimi trudnościami, dzielą się tym, jak im to wychodzi w grupach, jak im nie wychodzi. Właśnie po to, żeby potem byli przygotowani i żeby mieli też miejsce, w którym mogą się podzielić tym, jak się czują w roli animatorów.

A na co najbardziej zwracasz uwagę w tej części formacyjnej formatorów? Albo czy na przykład masz takie momenty, że myślisz: ten człowiek jest bardzo fajnym człowiekiem, ale nie powinien być formatorem?

Nie powinien być takim odpowiedzialnym za jakąś grupkę czy coś takiego? Zwracam im uwagę na to, żeby uczyli się elastyczności pomiędzy realizacją tematu, a wyłapaniem potrzeb grupy i potrzeb konkretnych dorosłych ludzi, którzy są w tej grupie. Bo są dwie skrajności. Jedni bardzo lubią spontaniczność na zasadzie: to rozmawiajmy, zawsze jest ważny temat do porozmawiania, a drudzy z kolei są trochę takimi zamordystami i chcą realizować konspekt, bo muszą zrealizować materiał. Zwracam przede wszystkim uwagę na tą elastyczność, żeby patrzeć na formację jako na coś, co ma nas wspierać, rozwijać i pomagać, ale życie jest bujniejsze niż konspekt, i trzeba złapać równowagę między jedną a drugą kwestią. Także na to, żeby dbali o słuchanie, dbali o uczenie się empatycznego słuchania, żeby rzeczywiście nastawiać ucho na drugiego. Wydaje mi się, że trening takiego słuchania, takich relacji, to jest jedna z ważniejszych rzeczy, który się musi zadziać we wspólnocie, ale który też wymaga pewnej komunikacji, bo my chcemy wszyscy mieć dobre relacje, tylko najczęściej we wspólnotach brakuje tego nauczania o relacjach czy zwracania uwagi na pewne rzeczy, które się dzieją między osobami. Na przykład na to, że się za słabo znamy, że za mało o sobie wiemy, że się nie dzielimy, że dzielimy się tym, co myślimy o Ewangelii, a nie dzielimy się Ewangelią (to nie jest to samo), że w dzieleniu mamy skłonność do mówienia kazań, a nie do mówienia o tym, co my tak naprawdę przeżywamy, więc dużo takich rzeczy.

To jest w ogóle standardowe przy prowadzeniu dzielenia Słowem. To jest moje doświadczenie, że właściwie jak prowadzić dzielenie Słowem, to punkt wyjścia jest taki, że ludzie mówią kazania.

Tak.

To jest w ogóle punkt wyjścia, więc ja mam już w swoich konspektach napisane, że jak prowadzę dzielenie, to wprowadzenie musi być bardzo wyraźne. Muszę bardzo podkreślić to, że dzielimy się sobą, nie mówimy kazań, nie odnosimy się do siebie, nie krytykujemy się.

Tak, mówimy w pierwszej osobie.

To jest w ogóle fascynujące i pomimo tego, że naprawdę mam to wielokrotnie wytrenowane, to zawsze się zdarza przynajmniej jedna osoba, która mówi, jak powinno być, co ludzie powinni zrobić i jak w tej kwestii należy słuchać Pana Boga.

Bo to też jest tak, że często dzielenie Słowem sprowadza się do traktowania Słowa Bożego jak instrukcji obsługi, to znaczy: co ja mam zrobić? A dzielenie się Słowem to jest coś więcej. Możesz podzielić się tym, co odkrywasz o tym, jaki jest Bóg, co Bóg robi i mówi do mnie w moim życiu, co mi odsłania też o sobie. To nie jest tylko dzielenie się tym, że skoro dzisiaj jest Ewangelia o miłości nieprzyjaciół, to powinnam bardziej miłować nieprzyjaciół i to jest moje dzielenie Słowem. No nie. Mogę też podzielić się tym, że odkryłam, że miałam doświadczenie, w którym Bóg mi dał miłować nieprzyjaciół, albo że widzę w tym podobieństwo, albo widzę w tym miłosierdzie Boga, a nie tylko siebie i patrzę na to, że Słowo to jest jakaś instrukcja obsługi, którą mamy wykonywać. No nie, to chodzi o to, żeby przechodzić do odkrywania Boga w naszej historii życia i do odkrywania działania Pana Boga w naszej historii życia, że my mamy to doświadczenie, my jesteśmy częścią historii zbawienia i my przeżywamy doświadczenie, które przeżywał Abraham, które przeżywali Izraelici, gdy wychodzili, które przeżywał Mojżesz, że my jesteśmy uczestnikami tej historii i my też mamy swoje wyjścia, swoich Izaaków i swoje różne inne sytuacje. I swój Babilon również.

Chciałbym na chwilkę wrócić jeszcze do tego motywu towarzyszenia w znaczeniu indywidualnym. Towarzyszenia, kierownictwa duchowego – jak zwał, tak zwał, są różne poglądy na ten temat. Jak ty to rozumiesz? I na co zwracasz uwagę? Co jest dla ciebie takimi głównymi punktami? A może chciałabyś uchylić trochę rąbka tajemnicy i powiedzieć, jak sama prowadzisz czy jaka jesteś w tym towarzyszeniu?

Ja zwracam uwagę na integralność. To znaczy na to, że czasami rozwijamy się duchowo w ogóle nie mówiąc o Bogu. To może brzmi dziwnie, ale chodzi mi o to, że często zwracam uwagę na to, czego brakuje, znaczy na to, czego nie ma. To znaczy nawet nie tyle, że mówię o tym tym osobom, z którymi rozmawiam, tylko po prostu próbuję słuchać: ok, przyjmuję, gdzie ty jesteś, ale w życiu duchowym warto też patrzeć na to, że jeżeli jesteśmy gdzieś, w jakimś jednym miejscu zafiksowani, to czego nam brakuje dla równowagi? Na przykład: jak mamy dużą gorliwość do modlitwy, to pytanie: czy jemy i śpimy? No bo jak nie będziemy jeść i spać, to za chwilę przestaniemy się modlić. Chodzi mi o równowagę, o takie patrzenie na to, czy nie idziemy za bardzo w jedną stronę, bo to się po prostu zaraz gdzieś nam wykolei. W swoim życiu, i w tym jak ja korzystam, bo sama korzystam też z kierownictwa duchowego, i jak słucham innych, to patrzę na to, czy to nie skręca za bardzo w jedną stronę.

Zdarzyło ci się komuś kiedyś powiedzieć, żeby się nie modlił tak dużo?

Tak, zdarzyło mi się, bo ta osoba ryzykowała spaniem zbyt małą ilość godzin. I nawet nie chodziło o to, że ma się nie modlić tak dużo, tylko że jeśli może, to żeby to robiła później, inaczej sobie poprzestawiała dzień, a jeśli nie, to żeby może po prostu nie robiła tego w takiej ilości, bo to już groziło zdrowiem i rzeczywiście posłuchała i potem powiedziała, że przede wszystkim wyszło w traktowaniu innych, w sensie w miłości do bliźniego, w większej cierpliwości. To, że się wysypiała to miała siłę.

Czyli pierwsza rzecz, o której powiedziałaś to integralność?

Tak, integralność i równowaga. I wolność. Zwracam dużą uwagę na wolność. Na umiejętność odkrywania Pana Boga tu gdzie jestem, a nie na to, że ja sobie wbijam jakiś schemat do głowy i muszę go realizować. Często niektóre osoby mają jakieś schematy, że powinny realizować swoje życie duchowe tak, tak, tak i tak, zapominając o tym, że ani oni nie są robotami, ani nie zastanawiając się jak chcą zmusić Boga do tego, żeby realizował ich pomysł na duchowość. Cały szkopuł w tym, że nasze życie jest dynamiczne, zmienne, że mamy różną kondycję, różną sytuację zdrowotną i to Pan Bóg wie, jak do nas przychodzić w tych okolicznościach. No i czasami żyjemy bez schematów i w tym mamy odkrywać Pana Boga, a nie wyrabiać normy modlitwy, czy być takim zafiksowanym, że jak czegoś nie robię, to wszystko się zawali, aczkolwiek zwracam też uwagę na to, czy jest wszystko, w znaczeniu: czy jest modlitwa, czy jest słuchanie Słowa Bożego, czy jest asceza, czy jest przeżywanie swojego powołania jako miejsca spotkania z Bogiem i wzrostów świętości i czy jest korzystanie z sakramentów. To po prostu słyszę w rozmowie i najczęściej to ludzie mówią.

Powtórzmy te wskaźniki.

Modlitwa, Słowo Boże, asceza, sakramenty i realizacja powołania. Ale to nie ja, to Sobór Watykański II. Rozmawialiśmy o tym w poprzednim odcinku.

Chciałem tylko, żeby się utrwaliło. Teraz jeszcze zapytam cię o jedną rzecz w tej kwestii. Zatrzymałbym się przy wolności, bo ja jestem bardzo wolnościowy i to jest mi bardzo, bardzo, bardzo bliskie to, co mówisz, a jednocześnie pamiętam taką rozmowę z młodym studentem, który mi powiedział, że „ja potrzebuję swojego schematu, bo inaczej ginę. Mój schemat wygląda tak: rano wstaję i się modlę i koniec.” Nie ma tutaj z czym dyskutować. To jest schemat tego studenta.
Znaczy ja też wstaję, trafiam do kaplicy…. Dzisiaj miałem takie doświadczenie, że ledwo trafiłem do kaplicy, byłem tak zupełnie zaspany i nieprzytomny, że mówię, to jest błogosławieństwo zakonu: po prostu wchodzę tam i to się wydarza, bez względu na to, co się dzieje we mnie. Wszystkim polecam!
No ale właśnie, zastanawiam się czasem, jak sam rozmawiam z ludźmi: gdzie jest ta granica, no bo z jednej strony…

Wiem, żeby nie wszystko poszło, nie wszystko płynie.

Tak, tak, Tak że z jednej strony nie wszystko płynie, z drugiej strony też mam takie wrażenie, że próbujemy wszystko włożyć w schemat, a z trzeciej strony wiem, że są tacy ludzie, którzy tego schematu po prostu potrzebują. Że jak im się coś poza te punkty wymyka, to oni tracą poczucie bezpieczeństwa, rzeczywistości, funkcjonowania i czegokolwiek.

I w towarzyszeniu duchowym, i w towarzyszeniu wspólnotom to jest dokładnie to, nad czym często pracuję. To znaczy nad złotym środkiem pomiędzy posiadaniem jakiegoś schematu, czyli jakiejś reguły życia, takiej własnej, wewnętrznej, takich punktów odniesienia, takich punktów ciężkości, które muszą być w twoim życiu i ty wiesz, że właśnie rano wstajesz i idziesz się modlić, bo jak nie zrobisz tego rano, to nie zrobisz tego przez resztę dnia, a między takim zamordyzmem, to znaczy sztywnym trzymaniem się jej, między regułą życia, a takim kompletnym wolnościowym podejściem. No jak wstanę, to się pomodlę, a jak nie wstanę, to się nie pomodlę, prawda? Złoty środek jest w tym, że mam swój schemat i wiem, gdzie mam iść i ten schemat jest mój, jest odpowiedni do mojej sytuacji życiowej, do mojego stanu życia, do moich możliwości, do wszystkiego, też do wrażliwości. Ale z drugiej strony mam też odrobinę pokory w sobie i rozumiem, że życie jest bujniejsze. To znaczy wiem do czego mam wracać, wiem, gdzie jest to coś, co daje mi wzrost. Ale z drugiej strony, jak tego nie ma, to umiem się odnaleźć, to jest taka dojrzałość, o którą nam chodzi, którą chcemy wypracować, że nie zbawia nas ten schemat, nie zbawia nas ta reguła życia, tylko Pan Jezus.

To może być trudne dla wielu osób.

No jasne, bo schemat jest prostszy niż Pan Jezus i Ewangelia. Tak, tak, tak, jasne. No, ale to jest pytanie o nasze serce, prawda? To znaczy, o to czy my w tych okolicznościach, czy w tej sytuacji jesteśmy z Bogiem. Bo czasami możemy nie móc się modlić rano tyle, ile byśmy chcieli z powodu zdrowia, z powodu momentu w naszym życiu, w którym jesteśmy, że nie dajemy rady, czy w tej pozycji, czy w tej formie, czy w tej ilości. No dobrze, ale jak nie możesz tak, to co możesz? Jak możesz przeżywać swoją codzienność? Jak się czyta Ewangelię, to ona jest dość dynamiczna. Pan Jezus, trudno powiedzieć, żeby miał codziennie tak samo poukładany dzień. Tam po prostu się dzieje, jest ruch, są różni ludzie, są różne sytuacje. I my też wiemy, gdzie mamy nasze miejsca, te punkty ciężkości, które nam dają przestrzeń do spotkania z Bogiem, bo ostatecznie chodzi o to, żeby nie tyle skupiać się na wypełnianiu prawa, co po prostu na tym, żeby spotykać się z Bogiem. I służy nam do tego odpowiedni czas na modlitwę, odpowiednia przestrzeń na modlitwę, ale to nie wszystko, bo chodzi o to, żeby te momenty modlitwy wpływały na nasz wzrost w relacji z Bogiem, na naszą miłość, na nasz wzrost w miłości, w integracji naszego człowieczeństwa, i tak dalej.

Miałem taką historię…. rozmawiałem stosunkowo niedawno z taką osobą, która zachorowała na depresję, a jednocześnie wcześniej miała bardzo poukładany schemat życia i to ogromnie ją rozwaliło, że ma taki moment totalnej bezsilności i jednocześnie takie nieustanne poczucie winy, że nie wypełnia tego swojego schematu, który przecież miała, a już nawet jak udało jej się zaakceptować to, że ten schemat nie jest wypełniany, no to okazało się, że te takie podstawowe, naturalne „obowiązki religijne” też nie do końca jej wychodziły, np. Eucharystia niedzielna. Ogromnie się ze sobą zmagała. Ja mam głębokie przekonanie, że Pan Bóg jest ponad tym. I jak człowiek szuka, chce i pragnie i serce jest skierowane w stronę Pana Boga, to myślę, że Go jakoś znajdzie i Pan Bóg znajdzie jego, prawda?

To jest bardzo trudne i bolesne doświadczenie, a jednocześnie doświadczenie, które bardzo dobrze uczy pokory i tego, że okej, nie masz tego, nie masz siły, nie masz możliwości, nie masz zdrowia, żeby pójść na Eucharystię, nie masz siły, żeby się modlić, ale jeśli masz siłę, żeby po prostu powiedzieć jedno słowo do Boga, to daj te dwa pieniążki, czyli jeden grosz. Daj to nic, które masz i ucz się, że to właśnie Bóg jest tym, który daje wszystko. To są błogosławione doświadczenia. I właśnie w towarzyszeniu duchowym ja na to też zwracam uwagę, bo mam takie osoby, które chcą dużo dać Bogu z siebie i życie prowadzić na takim wysokim C i czasami trzeba podpowiedzieć, że okej, ale co masz dzisiaj? Może jest ci smutno, albo się denerwujesz, albo jest ci ciężko, bo chcesz dać dużo, a nie chcesz dać tego, co masz, a dzisiaj masz tylko dwa pieniążki, czyli jeden grosz, więc daj to, a nie frustruj się tym, że nie możesz Bogu dać góry złota.

Czy masz jeszcze jakieś elementy, na które w trakcie takiej indywidualnej formacji zwracasz uwagę? Mówiliśmy o integralności, o wolności…

O elastyczności, czyli o tym, żeby dawać to, co się ma, a nie to, czego nie mamy. Zwracam też uwagę na realizację swojego powołania. To znaczy, na ile powołanie i obowiązki z niego wynikające…..

Rozwiń to, bo myślę, że dużo osób słuchających podcastu będzie teraz widziało kleryka w seminarium.

Nie, nie. Na ile obowiązki wynikające na przykład z tego, że się jest żoną, mamą, przeważnie takie osoby mam….

Mężem.

Tak. Na ile te obowiązki dochodzą do głosu w przeżywaniu relacji z Bogiem. Mamy jednak trochę spaczone pojęcie duchowości, że duchowość ogranicza się do modlitwy, do mojej relacji z Bogiem, takiej sam na sam, w przestrzeni modlitwy, a brakuje nam tego myślenia, że kiedy wypełniamy nasze obowiązki, prace, życie rodzinne, że to jest ta przestrzeń, w której przecież żyjemy z Bogiem. My wydajemy owoce naszego życia, modlitwy. My też kochamy Boga w naszych braciach.

Ale gotując pomidorówkę, czy masz na myśli coś więcej inaczej?

Wszystko. Od pomidorówki, przez zmienianie pampersów, nocne czuwania przy dzieciach i także relację małżeńską, po prostu wszystko.

No dobrze, ale kiedyś ktoś zadał mi pytanie właśnie w takim kluczu. Szedłem podobnym tropem jak ty, mówiąc, że realizacja stanu swojego powołania to jest wypełnienie Ewangelii, to jest bycie blisko z Panem Bogiem i ta osoba (chyba to był nawet mężczyzna) zadała mi takie pytanie: no dobra, ale jak ja zmieniam pampersy mojemu dziecku, to co to ma wspólnego z Panem Bogiem?

Może to, że Pan Jezus powiedział, że tych małych mamy przyjmować. I że wszystko, co jemu czyniliśmy, czyniliśmy Jemu. To chyba jednak ma coś wspólnego z Panem Bogiem, prawda? Chodzi o to, że wszystkie praktyki i wszystko co robimy ostatecznie powinno nas prowadzić do świętości, a świętość to jest większa miłość do Boga, siebie i do drugiego człowieka. Doskonałość w miłości. Miłość w tym bardzo ewangelicznym znaczeniu. Tam jest bliźni i najlepszą szkołą miłości jest po prostu służenie drugiemu. Więc po to się modlimy, po to się dajemy Bogu przemieniać w sakramentach i na modlitwie, żeby wzrastać w tej miłości. A po czym my to poznamy? Po tym, że służymy drugiemu, że jesteśmy dla niego, że odzwierciedlamy w naszym życiu życie Trójcy Świętej, że jesteśmy dla innych, tak jak Bóg jest w sobie dla siebie nawzajem, więc to ma bardzo dużo wspólnego z Panem Bogiem. Tylko po pierwsze rzadko to słychać na homiliach, o których wspomniałeś, że one formują wiernych. Różnie formują wiernych, różnie formują nas wszystkich. Rzadko o tym słychać, a najczęściej słychać, co powinniśmy robić, albo czego nie powinniśmy robić, ale mało o tym, że my jako chrześcijanie, jako ludzie ochrzczeni, żyjący sakramentami, żyjemy w Bogu cały czas. Ostatnio w liturgii czytaliśmy List do Kolosan i tam są te piękne słowa, że umarliśmy i nasze życie jest ukryte w Bogu. No i koniec, umarliśmy, życie jest ukryte w Bogu i my żyjemy w Nim w codzienności. Tylko cały szkopuł polega na tym, co też często mówię osobom, którym towarzyszę, czy wspólnotowo, czy indywidualnie, czy też jak prowadzę rekolekcje: twoje życie staje się modlitwą, jeśli się modlisz, ale twoje życie nie jest modlitwą z samego tytułu, czyli znowu wracamy do tego napięcia między pewnym schematem, regułą życia, czasem na modlitwę, a życiem. Twoje życie staje się modlitwą, jeśli się modlisz. To znaczy, jeśli masz nawet pięć minut, dziesięć minut, jeśli twoje życie modlitewne jest stałe, pogłębiane, zadbane, to życie staje się modlitwą, to potem przeżywasz swoje obowiązki, swój czas jako życie w Bogu. No ale jeśli się nie modlisz, to łudzisz samego siebie, że twoje życie jest modlitwą.

Właśnie zaczęłam się zastanawiać, przepraszam wróciłem do pampersa: czym różni się mężczyzna, który zmienia Pampers dziecku, a się nie modli od tego, który się modli? Rozumiesz o co mi chodzi?

Tak, tak, rozumiem.

Tak się zacząłem się zastanawiać, gdzie jest ten moment, że nasza duchowość rzeczywiście się łączy? Bo ja się absolutnie z tobą zgadzam i potrafię to jakoś intuicyjnie uchwycić, że modlitwa łączy się z naszym życiem i że zostawienie modlitwy i Pana Boga w Kościele jest totalnym nieporozumieniem i nierozumieniem chrześcijaństwa. I ona wchodzi właśnie w stan naszego powołania i codzienność, a jednocześnie gdzieś tam jest pytanie, że no dobra, ale z drugiej strony mamy dokładnie takich samych ludzi, którzy wypełniają te same obowiązki stanu, a nie są na przykład wierzący, nie modlą się.

No tak, ale to pytanie jest o twoje serce, o twoje motywacje, o to, dlaczego to robisz. Pójdziesz do sklepu i masz panią ekspedientkę, która ma w sobie nastawienie: jestem dla ciebie, dostaję za to pieniądze, ale jestem dla ciebie, chcę być dla ciebie dobra, chcę cię kochać przez to, co robię, chcę ci służyć tym, co robię, swoją pracą.

Poczekaj! Tutaj niedaleko klasztoru jest taka mała piekarnia i tam jest taka pani, która sprzedaje bułki. I czasem kupuję bułkę tylko po to, żeby ją spotkać. To jest niesamowite, bo ona nie robi niczego nadzwyczajnego, nie jest jakoś super ciepła, bo to by bardziej odrzucało. Po prostu jest taką zwyczajną osobą, normalną i jak sprzedaje te bułki, to czuję, że jest taką miłością i chcę tam przejść.

Dokładnie. Ale masz drugą panią ekspedientkę, która po prostu sprzedaje ci bułki, bo musi, bo jest niezadowolona, sfrustrowana i w ogóle ma roszczeniowe podejście i klienci zasadniczo jej przeszkadzają.

To też jest moja doświadczenie.

I to jest ta sama czynność, ale motywacja i nastawienie jest inne. I okej, możemy tu mieć dwie niewierzące osoby, z których po prostu jedna jest miła, a druga nie. Ale kiedy my to świadomie przeżywamy jako chrześcijanie, to możemy mieć w tym intencję upodobniania się do Jezusa i łączenia tego z Nim i sprawiania, że ten cały Kościół, w którym jesteśmy, po prostu staje się też świętszy przez nas, przez naszą posługę, przez nasz wzrost w miłości. Więc ma to znaczenie pod względem duchowym dla całego Kościoła i dla nas, ale oczywiście ta pani, która jest niewierzącą, miłą, dobrą i kochającą panią, która sprzedaje, można powiedzieć, że jest takim anonimowym chrześcijaninem, że realizuje Ewangelię, chociaż może jej nie zna, ale może nieświadomie ją podejmuje. Natomiast jeśli my to robimy świadomie i świadomie przeżywamy, jako naszą drogę do upodabniania się do Jezusa, bo ostatecznie to jest cel naszego życia, żeby być podobnym do Jezusa i żeby Jezusa po nas było widać, to to jest służenie, to jest bycie dla drugiego. I teraz jeden się upodabnia przez to, że zmienia pampersy, a drugi przez to, że przewodniczy wspólnocie i jest jej prezbiterem.

Mówiliśmy o tych pięciu elementach, które dotyczą, jak rozumiem, formacji każdego z nas i to jest taki element autoformacji.

Tak, tak, tak.

Ja je powtórzę, bo myślę, że warto, bo to było jakoś tam odkrywcze, jak to tak bardzo twardo nazwałaś, ale myślę, że to jest jakby jasne: Pismo Święte, modlitwa, asceza, realizacja swojego powołania i sakramenty. I chciałbym cię zapytać o ascezę, bo to jest coś, co chyba we współczesności przeżywa jakiś kryzys. Jak rozumieć ascezę chrześcijańską, na co zwrócić uwagę? Wydaje mi się, że jedna z głównych konotacji ascezy współcześnie to jest nie jedzenie mięsa w piątek.

No jej.

Ale może się mylę, więc możesz mi to trochę rozwinąć? Jak na to popatrzeć? Jak ty to widzisz?

W klasycznej duchowości mówimy o ascezie czynnej i biernej. Moje doświadczenie jest takie, że ludzie ascezę kojarzą najczęściej z postem, z niejedzeniem czegoś, bądź odmawianiem sobie czegoś, ale zapominają, że jest jeszcze ta asceza bierna, czyli to, że ja przeżywam dane sytuacje jako momenty, w których chcę to oddać Bogu, chcę się ćwiczyć w cierpliwości. Na przykład, zamiast marudzić na szefa w pracy, to będę dla niego miła, czyli takie znoszenie trudności życia, które gdzieś nam się pojawiają, albo też znoszenie choroby, cierpienia, to jak do tego podchodzimy. Można podchodzić tak, że ktoś swoje cierpienie wylewa na innych i wszyscy są nim obarczeni, a można po prostu przeżywać tak, że ofiarujemy je w jakiejś intencji albo po prostu też świadomie przeżywamy z Jezusem. Moje doświadczenie jest takie, że dla ludzi odkryciem jest właśnie asceza bierna, czyli przyjmowanie i przeżywanie pewnych trudów takiego codziennego krzyża, które mamy jako chrześcijanie, ale nie w taki sposób cierpiętniczy, tylko z ufnością, we wzrastaniu w miłości. Z mojego doświadczenia wynika, że często też ludzie nie rozumieją, po co jest asceza, że ona ma nam dawać pewną sprawność naszej woli po to, żebyśmy właśnie po chrześcijańsku, bo to jest ta asceza chrześcijańska, byli zdolni do większej miłości. Bo asceza niechrześcijańska jest taka, powiedzieliśmy, skoncentrowana na samodoskonaleniu, to znaczy podejmuje jakieś wysiłki, jakieś wyrzeczenia po to, żeby osiągnąć jakiś ideał, który zamierzam w sobie by być bardziej spójnym człowiekiem, bardziej poukładanym, harmonijnym. Każdy sobie może wymyśleć coś. A w chrześcijańskiej ascezie ostatecznie chodzi o to, żeby na tyle siebie samoograniczać, ale w celu większej miłości, a nie w celu takiej jakiejś samodoskonałości, pychy czy próżności, że ja sobie udowodnię, że potrafię, np. nie jeść przez pół roku. To nie jest asceza chrześcijańska. To jest jakiś dziwny pomysł. Zwracam też ludziom uwagę na to, żeby zastanowili się, jaką ascezę już mają zafundowaną przez swoje życie, zanim się podejmą kolejnej. Bo jak na przykład jesteś rodzicem małych dzieci, to nie potrzebujesz nocnych czuwań, ponieważ masz je w pakiecie swojego życia. Myślę, że wielu zakonników nie ma tylu czuwań, co rodzice małych dzieci.

Myślę, że wszyscy zakonnicy nie mają tylu czuwań, co młodzi rodzice.

To powiedziałeś ty zakonnik, więc…

Biorę odpowiedzialność za swoje słowo.

Nie będę z tym polemizować.
Natomiast pytanie jest właśnie o to, jaką ascezę już masz. Może masz tę bierną, to znaczy na przykład chorujesz na coś lub masz jakąś trudną sytuację, krzyż. Wrażliwe osoby czasami sobie myślą, że: a ja takie mało ascetyczne życie prowadzę. Jak się z nimi porozmawia, to się okazuje, że mają bardzo dużo obowiązków pracy, bardzo wymagającą tę pracę, dużo trudnych interakcji z ludźmi. Tam jest mnóstwo ascezy do tego, żeby to przeżywać w klimacie Ewangelii, więc naprawdę nie muszą sobie czegoś dokładać. Ale na przykład są osoby, które, powiedzmy, że mają jakąś przestrzeń czy sytuację, że mogłyby coś podjąć, to ja zaczynam najpierw od tego, żeby podjęły to, co jest dla nich najlepsze. Na przykład, jeśli wiesz, że masz zalecenia od lekarza robić to i tamto, rehabilitację, dietę, to już sobie nie wymyślaj jakichś dziwnych postów, tylko to traktuj po prostu jako ascezę. Podejmuję rehabilitację, podejmuję post, podejmuję dietę po to, żeby być zdolnym do miłości, żeby być zdolnym do służenia, do bycia dla drugiego człowieka. Naprawdę czasami nie musimy wymyślać nie wiadomo czego, a wystarczy robić to, co będzie służyć nam i temu, że będziemy dyspozycyjni do służenia, do kochania drugich.

Chciałbym jeszcze zapytać o ascezę bierną, bo mamy taki schemat: dzieje się coś w moim życiu, na przykład jestem chory i teraz ty mówisz, żeby przerobić swoją intencję czy myślenie o tym wydarzeniu na chrześcijańskie.

Sposób przeżywania i postępowania.

Czyli żeby sobie nazwać, że to jest mój rodzaj ascezy. I co dalej?

Chodzi o to, że na to co się dzieje w naszym życiu możemy różnie reagować i różne rzeczy z tym zrobić. Oczywiście jeżeli chcemy podjąć chorobę jako rodzaj ascezy, to nie chodzi o to, żeby się nie leczyć i chorować jeszcze bardziej, tylko chodzi o to, żeby świadomie przyjąć to jako okazję, świadomie zobaczyć, że ok, nie mogę teraz chodzić na mszę w tygodniu, ale mogę na przykład to cierpienie ofiarować za innych. To, że się źle czuję, że mam gorączkę, że wszystko mnie boli. Mogę też nie marudzić przy tym chorowaniu. Mogę też po prostu w tym chorowaniu nie być pępkiem świata. To są takie rzeczy, dzięki którym też tym, którzy z nami żyją, będzie lepiej, że my to tak przyjmujemy i tak przeżyjemy, a nie inaczej.

Ale rozumiem, że kluczem jest jakby w ogóle zauważenie tej sytuacji.

Tak, trudu.

I jakby przerzucenie swojego serca z taką stronę trochę ewangeliczną.

Nawet nie trochę.

No pewnie, to różnie bywa.

Tak, tak jak umiemy, ale żeby zobaczyć w tym okazję do tego, że mogę to podjąć, mogę coś z tym zrobić dobrego.

Magda, wrócę jeszcze do wspólnoty, bo uciekłyśmy od tego pytania, ….

Ja nie uciekłam. Cały czas na nie odpowiadam, tylko na różne sposoby.

Nie, nie, nie, poczekaj, posłuchaj,…

To od czego uciekłam?

Tak właśnie. Bo zadałem ci pytanie i w sumie to mi chyba nie odpowiedziałaś: czy w twojej pracy, szeroko pojętej, zdarzają się takie osoby, co do których wiesz, że one nie powinny formować? I zastanawiam się, czy to jest też taka przestrzeń, która jest zauważana przez liderów, korygowana?

Zdarzyło mi się widzieć, że pewien lider nie powinien być liderem. I wprost o tym powiedziałam. Zdarzyło mi się też powiedzieć, że jeden ksiądz nie powinien odpowiadać za to, co robi, nie powinien się zajmować tym, czym się zajmuje. No tak, to wtedy mówię o tym stosownym przełożonym. Mówię o tym, bo moim zdaniem to też jest jakaś część mojej odpowiedzialności za ludzi, którzy mi powierzyli to, że mam z nimi współpracować. No tak, zdarzyło mi się coś takiego.

Ja bym nawet powiedział, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, że to w ogóle jest szersza odpowiedzialność, bo ty masz jakby rolę specjalną, jeżeli jesteś w tych wspólnotach, prawda? No ale jeżeli w samej wspólnocie ludzie to rozpoznają, czy jakby widzą?

Tak, tylko jest różnica. Przez to, że ja nie jestem członkiem wspólnoty, to jest mi to trochę łatwiej zrobić.

Powiedzieć, nazwać czy zobaczyć?

Tak, powiedzieć, nazwać, zobaczyć i też powiedzieć, co należy z tym zrobić. Dlatego, że we wspólnotach ludzie żyją w takim pomieszanym porządku. Z jednej strony się znają i przyjaźnią, bo przeżyli ze sobą jakąś część życia, jakąś historię, a z drugiej strony są ze sobą w jakichś zależnościach. Ktoś jest liderem, ktoś jest członkiem wspólnoty, jak jest liderem, to też ma jakąś sprawczość, jakąś władzę we wspólnocie. Różną, ale jakąś. I teraz osoby są z jednej strony w zależności przyjaźni, z drugiej strony czasami wdzięczności, bo uzyskały od danej osoby pomoc, a z trzeciej strony są też w zależności: okej, on jest naszym szefem, on jest liderem, mamy go gdzieś tam słuchać, gdzieś mamy iść za nim, więc członkom wspólnoty często trudniej jest zobaczyć to tak bardziej na sucho, bez przywiązania, bez zależności relacyjnej. No i czasami też trudno im podjąć decyzję, co należałoby z tym zrobić, bo jest właśnie pomieszanie tych porządków. Miesza się na przykład doświadczenie wdzięczności ze wściekłością. I to są takie rzeczy, które po prostu widać. Ja im mówię, co widzę i co należałoby z tym zrobić, no ale nie to czy oni to podejmą, bo to tak jak ci mówiłam, ja tylko towarzyszę, ja nie jestem w stanie podjąć tego za nich, nie jestem w stanie tego zrobić za nich.

No i zawsze ludzie w grupie są jednak w pewnych relacjach i układach, mimo wszystko.

Tak, tak, tak, w bardzo różnych.

Takich przecinających się w każdą stronę.

Czasami to jest już na granicy, takiego doświadczenia, no nie chcę, żeby to słowo było za mocne, ale takiej sekty, w tym znaczeniu, że ta wspólnota tak dużo im dała, jest dla nich czymś tak ważnym, że oni wiedząc, że na przykład jakieś decyzje pociągnęłyby jakieś konsekwencje, boją się stracić tę wspólnotę i tych ludzi, boją się, że zostaną z niczym. Nie mają na przykład nic innego wokół siebie, a już są tam 30 lat i tu, jak w wielu patologiach, jest teraz taki mechanizm, że znana bieda jest lepsza niż nic. Znane zło, znana krzywda, znane trudy są lepsze niż nic.

Czyli twoja rola jak wchodzisz do wspólnoty, żeby im towarzyszyć jest też taką obserwacją, nie wiem, czy mogę to porównać w jakiś sposób do superwizji?

Tak, myślę, że to jest dobre porównanie.

A co byś doradziła mojemu przeorowi, tutejszemu krakowskiemu, gdyby hipotycznie przyszedł do ciebie i powiedział: Magda, ja mam kilkanaście duszpasterstw działających w klasztorze krakowskim, wielu duszpasterzu, wielu odpowiedzialnych. Nie mam zielonego pojęcia, jak to działa. Ludzie mówią, że są zadowoleni, no ale co mają mówić przeorowi? Jak to w ogóle zważyć, jak patrzeć na to będąc niejako takim szefem wszystkich szefów, ale też w sposób niemożliwy, żeby się zaangażować w poszczególne wspólnoty. Co byś mu poradziła, żeby on mógł wieczorem usiąść w fotelu i powiedzieć: tak, ten klasztor działa poprawnie, nie mam o co się martwić, wszystko jest na dobrych torach, a formacja idzie w dobrą stronę, ku Panu Bogu.

Przede wszystkim podpowiedziałabym mu, żeby zadbał o stałe, regularne, spotykanie się z tymi, którzy za to wszystko odpowiadają, czyli z ojcami i też z odpowiedzialnymi świeckimi. Żeby miał usłyszane te dwie strony. To na pewno. Żeby wiedział o tym, co się rzeczywiście dzieje. Wiedział nie tylko, jaki tam program formacyjny jest realizowany, ale jak też to funkcjonuje w relacjach, jakie są problemy. Bo jak nie ma problemów, to ja nie wierzę, że nie ma problemów. Myślę, że może jest za mało rozmowy o problemach, ale nie wierzę, żeby były wspólnoty, w których nie ma problemów. No dobra, ta w niebie, to tak, ale tak to myślę, że jeśli nie ma problemów, to one są po prostu niezauważane, albo gdzieś tłumione, albo gdzieś wszystko przed nami.

A to ładne i ciekawe, co mówisz…

Chodzi o to, że doświadczanie kryzysów, konfliktów, jakichś zranień jest częścią procesu formacji, czyli też pewnego wzrastania w relacjach. Jak są wspólnoty, w których wszystko z wierzchu jest idealnie, to najprawdopodobniej jeszcze są na tym etapie, że jeszcze ci członkowie nie są sobą przed sobą. Jeszcze nie potrafią się odsłonić, bo jak się zaczną odsłaniać, to zaczną się ranić, a jak się zaczną ranić, to muszą się nauczyć przebaczać i wtedy ta wspólnota rośnie w dojrzałości. A jeżeli wszystko jest takie grzeczne i schowane, no to jest jeszcze takie na takim bardzo wstępnym etapie.

Taki klub dżentelmenów.

Tak, ale to jeszcze jest dalekie od wspólnoty chrześcijańskiej. To znaczy, jak się zaczynamy odsłaniać, to musimy wdrożyć przebaczenie, a jak wdrażamy przebaczenie, to wtedy też na pewno trzeba zadbać o to, żeby ludzie we wspólnocie się słuchali, słyszeli i poznawali na głębszym poziomie. Są wspólnoty, które kompletnie się nie znają, bo robią to, o czym rozmawialiśmy, czyli w czasie dzielenia mówią homilie, konferencje, kazania, a nie mówią o sobie, o swoim doświadczeniu. I na to też zwracam uwagę w formacji i w indywidualnym towarzyszeniu i we wspólnotach, to znaczy na to, że jeśli ktoś mówi tylko o Panu Bogu, a nie mówi o swoim życiu, to znaczy, że w tym życiu coś jest nie tak, że coś tam nie gra. A jeśli mówi tylko o swoim życiu, a nie mówi o Panu Bogu, to znaczy, że na poziomie relacji z Panem Bogiem też coś nie gra. No a jak mówi o jednym i o drugim z różnym natężeniem, to jest wszystko okej.

Czyli przeor powinien się spotykać z braćmi, z liderami świeckimi? Jak często?

Moim zdaniem najlepiej byłoby tak raz w miesiącu. Tak, żeby widział, co się dzieje w różnych porach roku z tymi ludźmi. W sensie, żeby widział i słyszał, bo mamy różną dynamikę w ciągu roku. Jest jakaś górka, jest jakiś dołek.

Większość ludzi w listopadzie ma dołek. Ja nie rozumiem dlaczego.

Ja też nie rozumiem dlaczego. No więc żeby był w takich regularnych relacjach z ludźmi, bo to jest trochę tak, że na przykład czasami proboszcz spotyka się raz w roku na parafii ze wszystkimi liderami, słucha co tam się dzieje, no i ma odhaczone, ale na takiej akademii, na takim spotkaniu, które jest niczym akademia, nie będzie przestrzeni do tego, żeby oni zaczęli mówić prawdę. To znaczy, żeby się odsłaniali, żeby się dzielili tym, co przeżywają, jak się czują w tych rolach, w tych funkcjach, które mają, jak sobie dają radę z obowiązkami, bo może być tak, że oni się czują tylko takimi, narzędziami, trybikami w tej maszynie, a przecież on powinien mieć realną relację z tymi ludźmi, to znaczy wiedzieć, co przeżywają, ale też jak funkcjonują te działki, za które odpowiadają. To jest, myślę, bardzo istotne, bo to też uczy nas wszystkich tego, że my w Kościele służymy jako osoby, jako podmioty, które coś przeżywają, a nie tylko są trybikami w maszynie.

Czyli spotkania?

Spotkania, ale regularne, z tym, że najpierw się dzielimy tym, co z nami. To będzie się rozwijać przez jakiś dłuższy czas, a potem jak nam idzie nasza posługa, jak to widzimy, jak to idzie. To jest też świetna przestrzeń do tego, żeby nagle zacząć coś robić razem, a nie tylko każde duszpasterstwo sobie.

Szkoda, że słuchacze nie widzieli teraz tej miny.

Bo jak zaczęłaś mówić o tym, to ja prawdę mówiąc usłyszałem, że to mają być osobne spotkania.

Nie, razem, razem. Dlatego, że dzięki temu oni też się słyszą. Słyszą o podobnych problemach. Nagle słyszą, że ci inni robią to, a może zróbmy to razem, albo my zróbmy coś innego. To jest wtedy też wymiana doświadczeń i te osoby się poznają też między sobą. To jest bardzo ważne.

Czyli to nie jest tak, że to jest kwestia przeora i konkretnych osób, tylko raczej angażowania, nie wiem czy ja to dobrze nazwę, jakbym na takim metapoziomie wspólnoty, tak?

Tak, dokładnie.

Dziękuję ci bardzo za nasze dzisiejsze spotkanie.

Ja dziękuję za zaproszenie. Dzięki.

Dobrego wieczoru

Dzięki wzajemnie.