Tym razem rozmawiam z Krzysztofem Sonkiem OP – dominikaninem z Australii, który zabiera nas w fascynującą podróż po historii patriarchów biblijnych.
Kim byli naprawdę Abraham, Izaak i Jakub? Jaką rolę odegrały kobiety takie jak Sara i Rebeka? I dlaczego te postacie wciąż mają znaczenie dla naszej wiary dziś?
To rozmowa o przodkach Izraela, teologii, Biblii i naszej duchowej tożsamości.
Zapraszam!
Witam Was serdecznie.
Moim dzisiejszym gościem jest Krzysztof Sonek. Witam Cię Krzysztofie.
Witam Cię Dawidzie. Cieszę się, że rozmawiamy.
Krzysztof jest moim współbratem, dominikaninem, który mieszka w Australii, więc musieliśmy uwzględnić przesunięcie czasowe w naszym nagraniu. Jak się domyślacie, nagrywamy online, a naszym dzisiejszym tematem są patriarchowie. Krzysztofie, od razu pytanie do biblisty: kiedy mówimy „patriarchowie”, to kogo właściwie mamy na myśli?
Różnie można do tego tematu podejść, ponieważ bardzo często używamy tego terminu w bardzo szerokim sensie. Czasem używamy tego terminu w kontekście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, od pierwszego do jedenastego. Natomiast z reguły – i podejrzewam, że o tych patriarchach, ich żonach, ich dzieciach: córkach i synach będziemy rozmawiać dzisiaj – jest to Księga Rodzaju, rozdziały od dwunastego do pięćdziesiątego. Ale uporządkujmy trochę te różne znaczenia. Słowo „patriarcha” jest to oczywiście słowo greckie, które pochodzi od słowa „pater”, czyli ojciec, w takim bardzo szerokim znaczeniu. Patriarcha to jest mężczyzna, który jest wybitnym członkiem swojego plemienia, swojej grupy klanowej, który równocześnie może pełnić jakieś funkcje polityczne albo nawet sądowe. Dlatego w Nowym Testamencie Dawid, którego imię nosisz, jest nazwany patriarchą, pomimo, że zarówno współcześni żydzi, czy współcześni chrześcijanie, nie nazwaliby go patriarchą. Czyli każdy ojciec, każdy mężczyzna, który jest w jakiś sposób wybitny, który pełni jakąś rolę sądową, polityczną, w tym bardzo szerokim znaczeniu może być nazwany patriarchą.
Natomiast w nieco węższym znaczeniu w Księdze Rodzaju, w rozdziałach od pierwszego do jedenastego, mamy przedpotopowych i popotopowych patriarchów, czyli tych, którzy żyją przed Wielkim Potopem i po Wielkim Potopie.
Natomiast w sensie ścisłym patriarchowie to osoby takie jak Abraham, Izaak, Jakub, zwany również Izraelem. Opowieści o tych osobach spotykamy w rozdziałach od dwunastego do pięćdziesiątego Księgi Rodzaju.
To tak, żeby uporządkować.
A czemu właściwie mówimy o tych trzech: Abrahamie, Izaaku i Jakubie? Jak pamiętam, Izaak miał dwóch synów: Jakuba i Ezawa. Dlaczego Ezaw nie zalicza się do tej ekipy?
Owszem, zalicza się, jak najbardziej. Natomiast z punktu widzenia rozwoju historii zbawienia jest tu pewna gradacja, czyli ta główna linia jest przekazywana od Abrahama do Izaaka i później od Izaaka do Jakuba. Wszelkie inne postaci są nieco drugorzędne. Natomiast Ezaw jak najbardziej może być nazwany patriarchą. To jest mężczyzna, który pełni stosunkowo wybitną rolę, oczywiście w kontekście opowieści w tej części Księgi Rodzaju.
Czyli kiedy myślimy o Piśmie Świętym, o historii zbawienia, o katolikach czy żydach, to mówiąc patriarchowie, mamy zasadniczo na myśli Abrahama, Izaaka i Jakuba?
Tak, zasadniczo tak.
Powiedziałeś, że pater to jest ojciec, czyli wersja męska, a czy mamy też kobiety? Jakby to brzmiało? Matriarchowie? Nawet nie wiem jak to odmienić.
Dawidzie, odmianę trudnych polskich słów pozostawiam tobie. Ja wyjechałem z Polski ponad dwadzieścia lat temu i rzadko używam naszego pięknego języka, więc tym bardziej nie chciałbym go przekręcać. Matriarchowie, matki.
Przygotowując się do naszego spotkania i myśląc o tym, jak przekazać wiedzę na ten temat proponowałbym zmianę terminu na „Przodków Izraela”. Jeżeli takiego terminu użyjemy – przodkowie Izraela – to mamy na myśli zarówno wybitnych mężczyzn, jak i bardzo wybitne kobiety. I o tych kobietach, mam nadzieję, za chwilę porozmawiamy. Jeżeli zrezygnujemy z tego terminu „patriarchowie” i zastąpimy go terminem „przodkowie Izraela”, to jest on bardziej inkluzywny. Bardzo dobrze mieszczą się w nim zarówno mężczyźni, jak i kobiety.
To kogo byś zaliczył do takich kluczowych postaci, przodków Izraela?
Jeżeli chodzi o kobiety?
Tak, tak. Jakie kobiety dołożyłbyś do tych trzech mężczyzn, o których mówiliśmy?
Jeżeli chodzi o Abrahama, to Abraham ma dwie żony. Jego pierwsza żona to jest Sara, a później ze względów na problemy z potomstwem, Sara daje mu swoją niewolnicę, której imię jest Hagar, jego drugorzędną żonę, konkubinę, czyli zarówno Sara jak i Hagar w pewnym stopniu są również przodkiniami Izraela. Te dwie kobiety, o bardzo silnych charakterach i cechach osobowości, znakomicie mieszczą się w tej definicji. Później mamy Izaaka i jego żonę, której imię jest Rebeka, a następnie mamy Jakuba, który ma dwie główne żony i dwie drugorzędne żony, konkubiny, czyli mamy tutaj Leę, Rachelę, Zilpę i Bilhę – cztery kobiety.
Co ciekawe, zarówno te pierwszorzędne, jak i te drugorzędne żony, to są kobiety, które są kluczowe, jeżeli chodzi o tożsamość Izraela, szczególnie żydowską tradycję. Jeżeli otworzymy Księgę Rodzaju, rozdział dwudziesty pierwszy, Sara daje Abrahamowi radę, Abraham próbuje tę radę Sary odrzucić, ale Bóg mówi do Abrahama: słuchaj, twoim zadaniem jest wypełnić dokładnie to, co mówi twoja żona. Rebeka w rozdziale dwudziestym piątym Księgi Rodzaju otrzymuje od Boga bezpośrednie objawienie dotyczące jej potomstwa. Lea i Rachela są aktywne w walce o przywództwo w rodzinie. Te kobiety pełnią ogromnie ważną rolę w narracji biblijnej. To nie są patriarchowie, to są matriarchowie, tak byśmy je nazwali, ale przede wszystkim są to przodkinie Izraela rozumianego jako naród. I ten naród pojawia się w narracji biblijnej na samym początku Księgi Wyjścia, czyli drugiej księgi biblijnej.
A czy to jest tak, że Pismo Święte utrzymuje tą nazwę patriarchów, czy jakby podbija te osoby tylko i wyłącznie ze względu na to, że patrzymy na nie jako na te, od których wywodzi się lud i które są założycielami – nazwijmy to w cudzysłowie – biologicznymi Izraela, czy też ze względu na ich jakieś cechy osobowościowe, duchowe, przynależność do Pana Boga? Jak patrzylibyśmy na to z takiego punktu widzenia duchowo-biblijnego?
Myślę, że to jest bardzo dobre pytanie i warto na to pytanie spojrzeć zarówno z perspektywy teologii żydowskiej, jak i z perspektywy teologii chrześcijańskiej. Jeżeli chodzi o źródła żydowskie i również taką po-biblijną refleksję na temat przodków Izraela, to przede wszystkim są to osoby wybrane przez Boga, co zapewnia im dosyć wyjątkowy status. Jest wiele innych imion osób, które spotykamy, kiedy czytamy Biblię, które nie są wybrane w taki sposób jak ci przodkowie, jak Abraham, Sara, Rebeka czy Izaak. Co jest bardzo ciekawe, jeżeli patrzymy na te postaci biblijne z perspektywy żydowskiej teologii, to te postaci, a szczególnie Abraham, praktykują już Prawo, które historycznie czy chronologicznie będzie dane dopiero Mojżeszowi na górze Synaj. Także Abraham w po-biblijnych źródłach żydowskich wypełnia wszystkie przykazania. Ile ich jest? To słuchacze pewnie wiedzą: sześćset trzynaście. Więc już w tym momencie rozwoju historii zbawienia, z perspektywy żydowskiej, Abraham doskonale wypełnia to Prawo, które będzie później dane Mojżeszowi. I równocześnie, w teologii żydowskiej, te postaci przodków Izraela są monoteistami. To postaci, które wiedzą, że jest tylko jeden Bóg, a inni bogowie narodów ościennych to są „tak zwani bogowie”. Oni tak naprawdę nie istnieją.
Jeśli natomiast spojrzymy na te postaci z perspektywy teologii chrześcijańskiej, to szczególnie u Ojców Kościoła takie postaci jak Abraham albo Izaak to są proto-chrześcijanie, którzy już żyją ideałami, które Chrystus przyniesie kilkaset lat później. Te osoby to też święci Starego Testamentu, które naprawdę osiągają wysoki poziom doskonałości. I równocześnie patriarchowie, czy lepiej, tak jak powiedziałem: przodkowie Izraela, stoją na samym początku tej długiej genealogii, która swoją pełnię osiąga w Jezusie Chrystusie. Zachęcam słuchaczy do tego, żeby otworzyć na przykład Ewangelię Mateusza, która rozpoczyna się od genealogii Jezusa Chrystusa. Pierwsze imiona, które pojawiają się w tej genealogii, to są imiona przodków Izraela.
To jest bardzo ciekawe, co poruszyłeś, bo w Piśmie Świętym, kiedy czytamy właśnie słowo, to wielokrotnie powracają nam różnego rodzaju genealogie, które są akcentowane. Żydzi – takie mam wrażenie, koryguj mnie, bo może jestem w błędzie – bardzo akcentują ten kontekst pochodzenia i takich początków, to kto od kogo i tak dalej. Dlaczego to jest ważne?
To jest ważna przede wszystkim ze względów teologicznych, bo wartość historyczna tych genealogii jest stosunkowo nikła, choć ja bym oczywiście ich nie dyskredytował zupełnie, ponieważ każda genealogia przekazuje jakieś dawne wspomnienia o tym, jakie były relacje między osobami, które występują w tej genealogii. Te genealogie są głównie teologiczne. Uczą teologii. Żeby ci dać jakiś dobry przykład, to myślę, że moglibyśmy bardzo krótko porozmawiać o tych mniej standardowych przodkach, czyli tych przedpotopowych patriarchach, o których czytamy w Księdze Rodzaju, szczególnie w rozdziale piątym. To jest dziesięciu patriarchów i są oni tam wymienieni z imienia. Mamy krótką, ale bardzo piękną ich genealogię, której głównym celem jest przekazanie prawdy teologicznej. Może otworzę Biblię, żebyśmy nie cytowali Pisma Świętego z głowy, tylko rzeczywiście skupili się na tekście. Tłumaczenie, które mam tutaj, to jest tłumaczenie Biblii Tysiąclecia. Jestem w Księdze Rodzaju, rozdział piąty, wers czternasty: I gdy Kenan [jeden z przedpotopowych patriarchów] przeżył ogółem dziewięćset dziesięć lat, umarł. Werset dwudziesty: Jered przeżył ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dwa lata i umarł. Jest tu dziesięciu tych przedpotopowych patriarchów. Jeżeli spojrzysz na te liczby, z wyjątkiem jednego, który ma na imię Henoch, który przeżył zaledwie trzysta sześćdziesiąt pięć lat, wszyscy inni żyli po prostu ogromnie długo, prawda? Długość życia tych przedpotopowych patriarchów jest ogromna. Jaka prawda teologiczna jest tutaj zawarta? Prawda teologiczna jest taka, że ci ludzie to nasi przodkowie, którzy żyją przed czasem potopu, w okresie, który jest stosunkowo bliski aktowi stworzenia. I oni cieszą się niezwykłym błogosławieństwem Boga, dlatego żyją tak długo. Natomiast kiedy cywilizacja ludzka się rozwija, kiedy ludzie się oddalają od Boga, te liczby stają się coraz mniejsze. Abraham żyje już tylko sto siedemdziesiąt pięć lat, a nie dziewięćset.
To zupełnie krótko. Czyli w żaden sposób nie należy tych liczb czytać dosłownie.
Nie należy ich czytać dosłownie. Należy je czytać w kontekście teologicznym, ale też nie doszukiwałbym się w tych liczbach jakiejś bardzo głębokiej symboliki, z wyjątkiem Henocha, o którym chciałbym parę słów powiedzieć za chwilę. Z tej racji, że jeżeli rzucisz okiem na oryginalny tekst hebrajski Księgi Rodzaju…
To mnie nie przybliży do prawdy, zapewniam cię. ☺ Będzie to zbiór kropek i kresek. Ale mam nadzieję, że ty nam to opowiesz.
Słuchaj, mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli porównasz ten tekst hebrajski z jego tłumaczeniem starożytnym na język grecki, które nazywamy Septuagintą i które powstało prawdopodobnie około roku 250 przed Chrystusem i porównasz te liczby, które mamy w rozdziale piątym Księgi Rodzaju z inną wersją Księgi Rodzaju, którą mamy w Pięcioksięgu Samarytańskim, który prawdopodobnie powstał w I wieku przed Chrystusem, to te liczby będą trochę różne. Czyli co jest tutaj istotne? To, że te liczby są ogromne, ale nieco różne w przypadku tych postaci, w zależności od tego, jakie tłumaczenie, jaką wersję tego tekstu mamy przed naszymi oczami.
Powiedziałeś, że rozwinięcie postaci Henocha też nam da jest jakieś wyobrażenie teologiczne.
Tak, to jest bardzo ciekawe. Ponieważ ten tekst jest bardzo krótki, to chętnie go przeczytam. Rozdział piąty Księgi Rodzaju, werset dwudziesty pierwszy: Gdy Henoch miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Metuszelach. Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem trzysta lat i miał synów i córki. Ogólna liczba lat życia Henocha to trzysta sześćdziesiąt pięć lat. Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg. Tutaj prawdopodobnie mamy do czynienia z symboliką. Trzysta sześćdziesiąt pięć to jest liczba dni w roku słonecznym, czyli jest to pewnego rodzaju pełnia. Tekst o Henochu, który znika, ponieważ zabiera go Bóg, sugeruje coś takiego, że Henoch tylko przez te trzysta sześćdziesiąt pięć lat istnieje w sferze ziemskiej, a potem przenosi się w sferę niebieską. Jak rozumieć ten tekst? Ja go rozumiem w taki sposób, że ta genealogia przekazuje wspomnienie o tym, że pośród naszych przedpotopowych przodków byli ludzie ogromnej świętości, którzy osiągnęli tutaj pełnię doskonałości moralnej i którzy zasługują na to, żeby po ich śmierci przebywać przez wieczność z Bogiem. Czyli jakieś takie bardzo starożytne wspomnienie o wielkich, świętych postaciach, które istniały. Ja tak rozumiem ten tekst.
Czyli pomimo tego, że to najkrótszy wiek Henocha z tych, które wymienialiśmy, to wskazuje na bardziej święte życie niż pozostałe.
To prawda. Wskazuje na jakąś taką pełnię, prawda?
To takie nieoczywiste, kiedy to czytasz to słowo. Dla ciebie może oczywiste, ale myślę, że dla przeciętnego słuchacza to nie. A wracając jeszcze do tego trzonu przodków Izraela w postaci męskiej: czy mamy jakieś pozabiblijne wspomnienia o patriarchach? Chciałbym trochę przejść w taką stronę historyczności, czy popatrzenia na nich, umieszczenia ich właśnie w historii, w czasie, w miejscu, żebyśmy mogli bardziej zrozumieć te opowieści o nich.
Może najpierw dwa słowa o biblijnych tekstach, które wymieniają patriarchów, w tym również o Nowym Testamencie. Domyślam się, że wielu z naszych słuchaczy to chrześcijanie, więc będą zainteresowani w jakiej mierze patriarchowie pojawiają się również w Nowym Testamencie, a potem zaraz przejdę do pozabiblijnych tekstów o patriarchach. Pięcioksiąg ma wiele wzmianek dotyczących Abrahama, Izaaka i Jakuba. Pięcioksiąg, czyli Księga Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb i Powtórzonego Prawa. W tak zwanych „księgach historycznych” patriarchowie się pojawiają z reguły w takim kontekście, kiedy prorocy albo przywódcy Izraela mówią: jesteśmy grzesznym ludem, musimy być wierni Bogu, ponieważ Bóg obiecał wspaniałą obietnicę patriarchom, jeżeli my chcemy mieć udział w tych obietnicach, musimy zmienić nasze życie. W pewnej mierze patriarchowie pojawiają się również w tekstach prorockich i w stosunkowo niewielkiej mierze pojawiają się w księgach mądrościowych. Tutaj jest bardziej nacisk nie na samych patriarchów, co na Boże obietnice, które są dane przodkom Izraela. Natomiast Nowy Testament rzecz jasna zawiera wiele odniesień do patriarchów.
Chrystus, kiedy mówi o zmartwychwstaniu ludzi, którzy zmarli, mówi o Bogu Abrahama, Izaaka i Jakuba. I mówi, że Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem żyjących, czyli ci patriarchowie żyją w Bogu, a nie jest Bogiem zmarłych. Tak że jeżeli ktoś należy do Boga bierze udział w tej obietnicy życia wiecznego. W Liście do Hebrajczyków patriarchowie są również przedstawieni jako postaci wielkiej wiary, które zaufały Bogu i równocześnie są natchnieniem dla chrześcijan. Natomiast poza samą Biblią mamy wiele pozabiblijnych tekstów, które patriarchów wspominają albo które tak naprawdę są napisane na temat ich życia. Mamy na przykład Testamenty Dwunastu Patriarchów. To jest dzieło teologiczne, które prawdopodobnie zostało napisane w II wieku przed Chrystusem i które jest refleksją na temat życia, cnót i nauk moralnych patriarchów Księgi Rodzaju. Księga Jubileuszów – to jest mniej więcej ten sam okres, czyli II wiek przed Chrystusem: ta księga jest często nazywana Małą Księgą Rodzaju. Ona opowiada i rozszerza Księgę Rodzaju, równocześnie Księgę Wyjścia i dodaje różnego rodzaju szczegóły, które poszerzają tę wiedzę, którą mamy o patriarchach, a którą mamy na podstawie Księgi Rodzaju. Księga Henocha – ponieważ Henoch, o którym właśnie skończyliśmy rozmawiać, miał ogromny wpływ na wyobraźnię żydowską – ta księga prawdopodobnie była redagowana w latach od 300 do 100 przed Chrystusem. Ona również skupia się na cnotach moralnych Henocha i próbuje przedstawić go w takich wielkich, apokaliptycznych ramach. Równocześnie mamy inne księgi pozabiblijne, które powstają już po Nowym Testamencie. Testament Abrahama – zredagowany prawdopodobnie około roku 100 po Chrystusie – to próba napisania legendarnej relacji z ostatnich dni Abrahama i jego podróży do nieba, do życia pozagrobowego.
Przodkowie Izraela pełnią naprawdę istotną rolę w tradycji żydowskiej i później w tradycji chrześcijańskiej.
A powiedz jak tradycja chrześcijańska i żydowska umieszcza ich w czasie i miejscu? Bo zakładam, że dla tych osób, które czytają Pismo Święte i próbują wgryźć się i usłyszeć te różne smaczki, ten kontekst ma znaczenie. Czy bibliści są zgodni, gdzie ich mniej więcej umieszczamy, w takim wymiarze osi czasu? Jakie panowały tam zwyczaje? Jak na to w ogóle popatrzeć, na tę epokę? Czy w ogóle takie przybliżenia mają sens? Jak na to patrzysz?
Jeżeli chodzi o chronologię biblijną, która nie jest do końca chronologią historyczną, to ci bibliści, którzy są przekonani, że wyjście Izraelitów z Egiptu miało miejsce datują je z reguły mniej więcej do połowy XIII wieku przed Chrystusem. Nie każdy biblista jest przekonany, że to wydarzenie miało miejsce. Ja myślę, że miało. Jeżeli próbujemy trochę rozwinąć tę chronologię w kierunku patriarchów, to takie postaci jak Abraham, Izaak próbujemy umieścić na osi czasu gdzieś mniej więcej tysiąc osiemset lat przed Chrystusem, ale generalnie współcześni bibliści, wierzący bibliści, nie czytają tych opowieści jako opowieści historycznych. Te opowieści, to jest kwestia gatunku literackiego.
Naszym (biblistów) zadaniem jest próba zdefiniowania tych tekstów od strony ich wartości literackiej i znalezienia pewnego terminu, który pozwoli nam otworzyć ich teologiczną głębię, więc z reguły te teksty, które mamy w Księdze Rodzaju, w rozdziałach od dwunastego do pięćdziesiątego, nazywamy legendami. I jako tako legendy mają pewien rdzeń historyczny. Jestem przekonany, że te postaci, które my teraz nazywamy Abrahamem, Izaakiem, Jakubem, że one istniały. Natomiast opowieść o tych postaciach ma cel zasadniczo teologiczny.
Te wszystkie opowieści, o których nam mówi Księga Rodzaju w rozdziałach od dwunastego do pięćdziesiątego, nazwałeś legendami, prawda? Czy dla zrozumienia tego, ma znaczenie kontekst umiejscowienia w historii i czasie, to jak funkcjonowały ludy ościenne? Czy myślisz, że z perspektywy czytania Słowa Bożego, przybliżanie się do tej teologicznej narracji odbywa się bardziej w tym wymiarze duchowo-biblijnym samych opowieści, niż tego, w jakim kontekście mogły być umieszczone te opowieści?
Myślę, że kontekst historyczny jest tutaj drugorzędny. Nie jestem historykiem, jestem teologiem, więc musiałbyś zapytać o to dobrego historyka starożytności, który by ci naświetlił realia Kanaanu w pierwszej połowie drugiego tysiąclecia przed Chrystusem, bo mniej więcej w takim czasie według chronologii biblijnej żył Abraham i jego rodzina. Natomiast ten kontekst historyczny jest drugorzędny dla zrozumienia teologii tego tekstu. Tak bardzo krótko: Kanaan w tym czasie, a wiemy sporo na ten temat, to była grupa miast-państw. Każde miasto miało jakiegoś lokalnego wodza. Był to czas rozwiniętego handlu. Te miasta państwa handlowały zarówno z Egiptem, jak i z Mezopotamią, jak i z krajami, które teraz znajdują się na terenie współczesnej Turcji, czyli z Azją Mniejszą. To był bardzo dynamiczny czas i to, co wiemy na ten temat, potwierdzają nam archeologowie. Ta wiedza – bardzo interesująca i myślę, że gdybyś miał tutaj historyka, to opowiadałby długo o Kananie w pierwszej połowie drugiego tysiąclecia przed Chrystusem – nie pomaga nam jednak specjalnie odkryć głębi teologicznej tych tekstów.
Czyli ona nie poszerza nam tej perspektywy teologicznej? Jak patrzymy na tą głębię teologiczną, na ten wymiar znaczenia patriarchów dla wiary, to jakie byś podkreślił główne wątki teologiczne? Na co zwrócić uwagę, kiedy czytamy te teksty i kiedy jesteśmy przy patriarchach?
Myślę, że jest wiele dobrych odpowiedzi na to pytanie, a ja bym zaproponował tutaj odpowiedź, którą wypracował David Clines, nieżyjący już biblista, który urodził się w Sydney, w Australii, ale wyemigrował do Wielkiej Brytanii. Miałem okazję go spotkać i rozmawiać z nim kilka razy. Całe swoje naukowe, twórcze życie spędził na Uniwersytecie w Sheffield, ze swoją żoną, która równocześnie też wykładała na tym samym uniwersytecie. I on czyta te opowieści o patriarchach – i równocześnie cały Pięcioksiąg, który oczywiście rozwija tę opowieść o patriarchach – przez pryzmat trzech obietnic, które Bóg składa Abrahamowi i jego rodzinie. Bóg obiecuje im potomstwo, Bóg obiecuje im specjalną relację, która wyraża się w przymierzu i w kulcie i Bóg obiecuje im ziemię. Tak że te trzy tematy: potomstwo, ziemia i specjalna relacja z Bogiem, która się domaga kultywowania i zewnętrznej ekspresji pojawiają się już w Księdze Rodzaju, w tych rozdziałach od dwunastego do pięćdziesiątego, czyli w tych klasycznych rozdziałach o przodkach Izraela. I te trzy obietnice są później stopniowo rozwijane w kolejnych księgach Pięcioksięgu i w kolejnych księgach Starego Testamentu. Także ja tak czytam te teksty.
Nie wiem, czy to będzie dobre pytanie, ale czy myślisz, że te teksty w ogóle są potrzebne w Piśmie Świętym? W sensie: dlaczego one się tam znalazły? Skąd mamy te opowieści, historycznie bardzo odległe? Mówimy o tym, że to jednak jest narracja teologiczna, głównie z tej perspektywy trzech obietnic, ale z drugiej strony te obietnice w Piśmie Świętym powracają w różnych elementach, aspektach, prawda?
Tak, to prawda. Ja też, jeżeli chodzi o genezę tych opowieści, tych legend o patriarchach – bo legenda to jest tutaj dobre słowo, dobry gatunek literacki, jeżeli chodzi o rozdziały od dwunastego do pięćdziesiątego Księgi Rodzaju – one są oparte na historycznych wspomnieniach, zarówno pisanych, jak i przekazywanych drogą ustną, starożytnych pisarzy, którzy nie żyją w tym czasie, tylko żyją prawdopodobnie w pierwszym tysiącleciu przed Chrystusem, ale pamięć o tych przodkach Izraelach jest żywa. Natomiast jest ona przekazywana z pokolenia na pokolenie, przekształcana wiele razy i ci pisarze, którzy zapisują, czyli autorzy Księgi Rodzaju, mają cel teologiczny. Oni traktują historię mniej więcej trochę jak glinę, która w rękach sprawnego artysty może przybrać różne kształty. Natomiast kształt, który ta glina przybiera, jest odbiciem ich myślenia o Bogu i teologii. Czyli mamy patriarchów, którzy, jeżeli ich musimy gdzieś umieszczać na tej osi czasu, żyją w pierwszej połowie drugiego tysiąclecia i mamy pisarzy żydowskich, którzy komponują opowieści około tysiąc lat później, starając się opowiedzieć teologię, w którą głęboko wierzą, starając się opowiedzieć coś o Bogu, o naturze człowieka, o przyszłości narodu, o przymierzu, o relacji z Bogiem.
A jak ty patrzysz na patriarchów z perspektywy teologii katolickiej? Jakie to ma znaczenie dla naszej wiary tu i teraz, dzisiaj?
Przede wszystkim nie traktowałbym patriarchów jako postaci nieistniejących. Jeżeli powiemy, że patriarchowie są legendarni, to pojawia się drugie takie słowo: mityczni, czyli prawie, że nie istnieli, są jakoś wymyśleni. Nie. Sposób, w jaki są oni przedstawieni w Księdze Rodzaju, to postaci z krwi i kości. Abraham jest człowiekiem wiary, ale równocześnie w niektórych częściach tej narracji kwestionuje Boga. Sara jest wybitną matką, ale równocześnie, kiedy Bóg posyła swoich aniołów, żeby ją przekonać o tym, że w przyszłości będzie matką, chowa się gdzieś za namiotem i śmieje się z tych opowieści. Tak więc dla mnie te postaci, zarówno męskie, jak i żeńskie, są to postaci, które głęboko inspirują, ponieważ one opowiadają w jaki sposób my, współcześni chrześcijanie, katolicy, możemy się odnosić do Boga, w jaki sposób możemy przeżywać swoją wiarę. W naszej relacji z Bogiem jest miejsce na zawierzenie, na głęboką modlitwę, ale jest też miejsce na wątpliwości, na kryzysy, na nieumiejętność radzenia sobie z problemami, które przynosi życie. Tak że te postaci są niezwykle żywe, jeżeli potrafimy czytać te opowieści we właściwy sposób.
Jeśli miałbyś to przenieść do Nowego Testamentu, popatrzeć na apostołów, na Pana Jezusa i spróbować zbudować jakąś relację, czy zobaczyć jakieś zależności – tam jest kilka takich odwołań w Nowym Testamencie, że Bóg jest Bogiem żyjących – jakie najbardziej twarde połączenia Nowego Testamentu czy Ewangelii z patriarchami widziałbyś przede wszystkim?
Takie najtwardsze połączenie, to oczywiście jest sam początek Nowego Testamentu. Żebyśmy nie cytowali Biblii z pamięci, to pozwolę sobie otworzyć Ewangelię Mateusza, rozdział pierwszy, sam początek: Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba, Jakub ojcem Judy i jego braci … ta genologia jest dalej prowadzona. Zauważ, że oczywiście Dawid jest tutaj wymieniony, ale zaraz po Dawidzie, autor Ewangelii Mateusza mówi, że Dawid jest synem Abrahama, Abraham ojcem Izaaka. To jest chyba tutaj takie najtwardsze połączenie. Dla chrześcijanina, który czyta ten tekst, to odniesienie do patriarchów jest jak najbardziej aktualne. Czyli jest Jezus Chrystus, ale czytamy Ewangelię o Jezusie Chrystusie w kontekście tych postaci, które go poprzedziły. Nie możemy zrozumieć Ewangelii o Jezusie Chrystusie, jeżeli nie rozumiemy historii Abrahama, Izaaka, Jakuba, Sary i Rebeki. Drugi moment, sam wspomniałeś o nim, to jest o Bogu, który jest Bogiem żyjących, ponieważ jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, którzy żyją w Bogu. Dla Jezusa te postaci trzech patriarchów, to nie są jakieś postaci czysto historyczne, które żyły dwa tysiące lat temu i zmarły. One żyją w teraźniejszości. Czyli Abraham, Izaak, Jakub i jego rodzina – oni żyją w Bogu i żyją również dla nas.
Jest też kolejny tekst – nie jestem w stanie w tym momencie podać ci dokładnych referencji biblijnych, ale być może możesz je dodać do twojego podcastu – to jest ten wers, w którym Jezus mówi, że przyjdą ludy ze Wschodu i z Zachodu i dołączą do Abrahama, Izaaka i Jakuba. [Mt 8,11] Ludy ze Wschodu i z Zachodu, to jesteśmy my chrześcijanie, czyli my chrześcijanie mamy udział w dziedzictwie przodków Izraela. Takie bym widział odniesienia w samych Ewangeliach.
Krzysztofie, bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie. Dziękuję Ci za to, że przybliżyłeś nas do patriarchów, do tego jak czytać te fragmenty Pisma Świętego, jak się z nimi obchodzić i w jaki sposób czytać je w kluczu wiary. Bardzo Ci dziękuję, miej się jak najlepiej i wszystkiego dobrego.
Dziękuję Dawidzie za zaproszenie. Tobie również jak najbardziej wszystkiego dobrego i mam nadzieję, że będziemy mieli okazję porozmawiać na podobne tematy w przyszłości.
Mam nadzieję, że dasz się zaprosić. Dzięki wielkie.
Również bardzo dziękuję.
