Jak wygląda religijność w Polsce z perspektywy danych i map? W najnowszym odcinku Puzzle Wiary rozmawiam z prof. Przemysławem Śleszyńskim z PAN o geografii i demografii Kościoła w Polsce. To fascynujące spojrzenie na wiarę przez pryzmat statystyk, historii i zmian społecznych. Zapraszam do słuchania!
Witam Was serdecznie. Dzisiaj w Puzzlach Wiary spojrzymy na Kościół nie tylko od strony teologicznej czy duszpasterskiej, ale także z perspektywy geografii i demografii. Zastanowimy się, co liczby mówią o naszej wierze, jak popatrzeć na to z perspektywy uczestnictwa w mszy świętej, będziemy mówili o przemianach społecznych, które dotykają Kościół w Polsce.
Moim gościem jest pan profesor Przemysław Śleszyński z Polskiej Akademii Nauk, wybitny specjalista. Witam, Panie Profesorze.
Dzień dobry, Ojcze. Dzień dobry Państwu. Szczęść Boże.
Bardzo się cieszę, że Pan Profesor przyjął moje zaproszenie do Puzzli.
Łączymy się zdalnie. Jeszcze raz dziękuję. Duża wdzięczność.
Zacząłbym może od takiego prostego pytania: jak z perspektywy naukowca definiuje się religijność? Jak patrzycie na liczby jako naukowcy?
Powiedziałbym na wstępie, że religijność jest czymś bardzo trudno uchwytnym i nie zawsze można ją dobrze policzyć za pomocą liczb czy wskaźników, gdyż religijność opiera się na duchowości, a do tego jest to taka cecha duchowości, która jest szczególnie intymna. Oczywiście uczestniczymy w różnych praktykach, w mszach świętych, w różnego rodzaju uroczystościach, ale ten głęboki wymiar duchowy, taki wręcz intymny, jest tutaj najważniejszy. Chodzi o więź z Panem Bogiem. Oczywiście są metody, różnego rodzaju wskaźniki i możliwości pomiarowe, gdzie te zagadnienia religijności, zwłaszcza uczestniczenie w pewnego rodzaju praktykach religijnych, w różnego rodzaju uroczystościach, w pielgrzymkach, możemy badać.
Takim chyba wyraźnym wskaźnikiem badanym przez Instytut Kościoła Katolickiego jest wskaźnik dominicantes, czyli uczestnictwo w mszach świętych niedzielnych podczas statystycznej niedzieli. Chciałbym Pana Profesora zapytać, jak to dominicantes rozkłada się w Polsce? Jak my na to dominicantes, czyli uczestnictwo w niedzielnej mszy świętej, możemy popatrzeć? Przyjęło się, że to jest wyznacznik religijności z perspektywy badań socjologicznych. Jak na to popatrzeć z perspektywy demografii, przemian społecznych, które mamy w Polsce?
Może najpierw kilka słów wyjaśnienia na temat tego dominicantes. Sam wskaźnik jest znany i jest stosunkowo prosty. Chodzi o to, jaki procent osób zobowiązanych do uczestnictwa w mszy świętej w obrządku rzymskokatolickim uczestniczy w niej w Polsce. To jest prosty wskaźnik. Chodzi o to, ile osób przychodzi na msze. Oczywiście głównie są to niedziele. I teraz chcę bardzo mocno podkreślić: te dane, które zbiera Instytut Statystyczny Kościoła Katolickiego w Polsce, to są dane zbierane już od kilkudziesięciu lat i jest to rzecz bardzo unikalna, jeśli chodzi o tego typu pomiary na świecie, a do tego unikalna pod tym względem, że te pomiary nie dotyczą tylko całego kraju, ale dotyczą poszczególnych parafii. Mamy w Polsce ponad dziesięć tysięcy parafii. Te dane są zbierane co roku w jedną z niedziel, zwykle października. Z różnych względów takich przypadkowych, technicznych, organizacyjnych nie ze wszystkich parafii są dane, ale z ponad dziewięćdziesięciu, dziewięćdziesięciu kilku procent te dane są. I kiedy przełożymy te wyniki dominicantes, czyli udziału we mszy świętej, na mapę kraju, gdzie jest dziesięć tysięcy parafii, okazuje się, że są bardzo charakterystyczne zróżnicowania przestrzenne, regionalne, międzyregionalne, między miastem a wsią, między poszczególnymi regionami. I tutaj jest taka pierwsza charakterystyczna rzecz, że udział w mszy świętej zbiega się z regionami historycznymi. Otóż najwyższe uczestnictwo we mszy świętej to jest obszar biegnący od północy kraju, gdzieś od Kaszub przez Wielkopolskę. Potem gdzieś w okolicach Górnego Śląska skręca w prawo przy północnej orientacji mapy, czyli w kierunku wschodnim i biegnie przez województwo małopolskie, podkarpackie, czyli byłą Galicję. I tam te wskaźniki są wysokie, to jest 50, 60, 70, w diecezji tarnowskiej chyba to jest nawet 80%. I to jest taka pierwsza prawidłowość, która polega na tym, że częstsze uczestnictwo jest zwłaszcza w Galicji, ale także w byłym Królestwie Kongresowym, a niższa frekwencja jest na ziemiach północnych i na ziemiach odzyskanych. To jest pierwszy podział, powiedziałbym taki historyczno-kulturowy. Drugi podział biegnie pomiędzy miastami.
Panie profesorze, chciałbym zapytać od razu, dlaczego to jest tak, że tam jest większe uczestnictwo?
Ojcze Dawidzie, to jest związane z naszą historią w ostatnich dwustu latach. Otóż byliśmy pod zaborami, pod wpływem różnych zaborców. Jak wiemy były trzy zabory i po II wojnie światowej nastąpiło przesunięcie Polski na zachód. Zostały dołączone ziemie, które się nazywają ziemie odzyskane, mówi się też ziemie zachodnie i północne. To są obszary dzisiejszego województwa warmińsko-mazurskiego, częś
pomorskiego, całe zachodniopomorskie, całe lubuskie, dolnośląskie też chyba całe, albo większość, trochę województwa opolskiego, trochę wielkopolskiego. To są obszary, na których nastąpiła całkowita wymiana ludnościowa. Trochę autochtonów zostało na Warmii, trochę na Mazurach i w innych częściach kraju, ale w 98%, może więcej, trzeba by było sprawdzić w statystykach, nastąpiła wymiana ludności. Przyjechała ludność z różnych części głównie byłej Polski przedwojennej. Powszechnie się mówi, że to były tylko kresy, natomiast to były też części obecnej Polski, części obecnego województwa mazowieckiego, podlaskiego, lubelskiego. Ta ludność napłynęła i dlatego, że nie miała jakby związania ze swoim miejscem zamieszkania, że nie było oddziaływania z pokolenia na pokolenie, że tamte więzi międzyludzkie nie były tak trwałe jak gdzieś indziej, a dodatkowo nałożyła się na to antykościelna polityka władz Polski Ludowej, budowano nowego człowieka, który miał nie chodzić do kościoła, tylko miał wyznawać zupełnie inne zasady społeczne, różnego rodzaju inne systemy wartości, nie wychodzące z żadnej właściwie wiary, dlatego tamta religijność jest niższa. Zresztą bardzo wiele innych wskaźników pokazuje, że tamto społeczeństwo już od dawna było bardziej zliberalizowane niż w innych częściach Polski, byłej Kongresówki albo byłej Galicji, bo Galicja jest chyba najbardziej konserwatywna, a Królestwo Kongresowe jest bardziej zróżnicowane. Inaczej zachowują się ludzie, inne mają systemy wartości gdzieś pod łodzią, a inne na tym szlacheckim Podlasiu, na przykład w okolicach Łomży. Tak więc czynnik przesiedlenia, tej wymiany ludnościowej i tego, że ludzie nie byli zakorzenieni w swoim miejscu zamieszkania, nie poczuwali więzi, nie mieli tradycji, spowodował, że już na starcie trochę jakby zerwali z Kościołem, może nie całkowicie, bo tam też oczywiście chodzi się do kościoła, tylko te wskaźniki dominicantes są bardzo niskie i one zawsze takie były w całej historii badań od lat osiemdziesiątych. Chyba na początku lat osiemdziesiątych były organizowane badania przez profesora Zdanowskiego. Już wówczas było widać, że na zachodzie Polski, na ziemiach północnych i zachodnich ten wskaźnik dominicantes jest niższy, a wyższy jest w Galicji, wyższy jest zwłaszcza w najbardziej znanej diecezji tarnowskiej, ale także przesuwając się na północ w kierunku Podlasia też te wskaźniki były wyższe. I to jest chyba ten najważniejszy czynnik cywilizacyjno-kulturowy.
Na tych ziemiach odzyskanych mamy przesiedlenie ludności i Pan Profesor powiedział, że tam jest ta kwestia zakorzenienia kulturowego. Ja sobie też wyobrażam, że część tych przemieszczonych ludzi, była wierząca, prawda?
Oczywiście. Tylko napłynęła ludność przede wszystkim młoda. Jeśli weźmie się statystyki tej ludności, jaka była ich struktura wieku, to okaże się, że tam praktycznie nie było osób starszych. Było bardzo mało osób starszych. My znamy przekazy, wśród których są „Sami swoi”, czyli tego typu filmy, gdzie jest trochę osób starszych, ale jak się dokładnie zbada tę statystykę, zrobi się mapy, jaki jest udział ludzi w wieku przedprodukcyjnym, poprodukcyjnym, produkcyjnym, to się okaże, że ludzi starszych było wtedy relatywnie mniej. Natomiast urodziło się tam bardzo dużo ludzi młodych. Pamiętajmy, że po II wojnie światowej był właściwe największy w Europie wyż, taki kompensacyjny, polegający na tym, że decyzje prokreacyjne były w czasie wojny odłożone i po wojnie wszyscy chcieli zakładać rodziny i mieć dzieci. Główny szczyt tego wyżu był w latach mniej więcej 53-55 do około 63-65. Te osoby, które wtedy się urodziły, to są lata pięćdziesiąte, kiedy dorosły i miały już dwadzieścia lat, to były lata siedemdziesiąte. I kiedy ISKK właściwie zaczął te pomiary dominicantes w poszczególnych parafiach, to były lata osiemdziesiąte i ci ludzie mieli już trzydzieści lat, ale to było zupełnie nowe pokolenie. Oni byli ochrzczeni, bo tak chcieli rodzice i ich rodziny, ale przez to, że urodzili się już w miejscu, z którym nie byli z dziada, pradziada związani z tą ziemią, z tymi krajobrazami, z tymi miasteczkami, z tymi wsiami, z całym tym systemem różnych więzi społecznych, byli już trochę wyobcowani i bardziej też podatni na wpływy propagandy komunistycznej, która była przecież wtedy powszechna. Wiemy, że to były początki telewizji. Nie było jak teraz, że w telefonie możemy wszystko sobie znaleźć, tylko była jedna czy kilka gazet, była jedna, potem dwie telewizje i tak to wszystko funkcjonowało. No więc to pokolenie już wzrastało w sposób bardziej liberalny niż osoby, które żyły w byłym Królestwie Kongresowym. Tam były rodziny wielopokoleniowe, to było przekazywanie z dziadka na ojca, z dziadka na wnuka, z ojca na syna i tak dalej. Tam było to w dużo mniejszym stopniu, a potem oczywiście to postępowało, bo rodziły się kolejne pokolenia i były coraz mniej związane tożsamościowo z tradycją Polski sięgającej iluś tam pokoleń wstecz. I to wszystko jakby się tak napiętrzało, kumulowało i w tej chwili mamy coś takiego, że poziom dominikantes w Polsce spada. On spada generalnie wszędzie, ale w różnym stopniu. Po pierwsze szybciej spada na tych terenach, jeszcze wciąż tej Polski i Polski Zachodniej, ale także i na wszystkich innych terenach, a najszybciej spada w miastach. Pamiętajmy, żeby rozumieć te relacje, kiedy porównujemy wskaźniki dominikantes, o tym, że Polska lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, kiedy były te pierwsze pomiary, a dzisiaj, jest nierówna zwłaszcza pod względem urbanizacji i procesów metropolizacji. W tej chwili mamy statystycznie około 60% ludzi mieszkających w miastach. Statystycznie, dlatego, że miastem jest zarówno prawie dwumilionowa, czy ponad dwumilionowa, jak się doliczy wszystkich mieszkańców, niekoniecznie tych zewnętrznych, Warszawa i mamy gdzieś tam Wiśnicę, która ma trzystu mieszkańców i formalnie też jest miastem. I mamy wsie jak Raszyn pod Warszawą, czy Kolbudy, czy Tarnowo Podgórne pod Poznaniem, które są formalnie wsiami, a są tak naprawdę organizmem miejskim połączonym funkcjonalnie z Poznaniem, z Warszawą i tak możemy wymieniać inne duże aglomeracje, więc to porównywanie jest ważne z tego powodu, że te procesy sekularyzacji, laicyzacji, liberalizacji, modernizacji właśnie te wszystkie, które powiedziałem, najszybciej zachodzą w dużych metropoliach. To widać w bardzo różnych wynikach, na przykład wyborczych, no bo to, co najsilniej koreluje z poziomem dominicantes, to jest poparcie polityczne dla różnego rodzaju ugrupowań, które mają taki, a nie inny program wyborczy oparty na takich, a nie innych różnych zasadach społecznych, ekonomicznych i różnych innych.
Zastanawia mnie, dlaczego jest taka różnica w mieście i wsi? W sensie, dlaczego ludzie w miastach podlegają szybszej laicyzacji i mniejszy jest wskaźnik dominicantes. Skąd się to wywodzi? To są jakieś czynniki kulturowe? Czy badacze próbują zdefiniować genezę takich zmian? Od czego to zależy?
Przede wszystkim bardziej może bym zniuansował ten dychotomiczny podział na miasto wieś. On już w tej chwili nie do końca jest adekwatny, żeby badać na przykład takie rzeczy jak religijność. Mamy sytuację bardziej złożoną. Kiedy rzeczywiście, lat temu jeszcze pięćdziesiąt albo trzydzieści, można było mówić o dużej różnicy pomiędzy zamieszkaniem na wsi, a zamieszkaniem w mieście. To były różnice nie tylko socjologiczne, ale także w takim wymiarze, powiedziałbym, morfologicznym, funkcjonalnym. Natomiast dzisiaj wiemy, że po pierwsze miasta rozlewają się, zachodzi proces suburbanizacji liczony w setkach tysięcy, czy już po roku dziewięćdziesiątym, właściwie w milionach osób, więc te miasta rozlały się na tereny wiejskie. I tam na wsi, są tak naprawdę ludzie, którzy funkcjonują tak, jakby mieszkali w mieście, nie zajmują się rolnictwem. To, co rozróżniało do dłuższego czasu miasto i wieś, to był udział zatrudniony w rolnictwie. W tej chwili tak nie jest, wieś jest wielofunkcyjna i w rolnictwie w tek chwili pracuje tak naprawdę kilka procent mieszkańców na przykład Polski, chociaż statystyki mówią, że więcej, ale to jest zawyżone. Więc, po pierwsze, ja bym zniuansował miasto i wieś na szereg innych stopni, powiedziałbym, w zależności od stopnia urbanizacji, od stopnia metropolizacji, od takiej typowej wiejskości. Na pierwszym miejscu wskazałbym metropolię. Co to jest metropolia? Metropolia to jest bardzo duże miasto. W warunkach międzynarodowych przyjmuje się, że to jest pół miliona – milion mieszkańców. W warunkach polskich definicje mówią o trzystu tysiącach mieszkańców, ale nie wiem, czy to jest do końca uprawnione. W każdym razie chodzi o takie miasto, które ma wysoki poziom rozwoju gospodarczego, takie jak Warszawa, Wrocław, Trójmiasto czy Kraków. Większość zatrudnienia występuje w usługach i to usługach wyższego rzędu, takich rynkowych, to jest także administracja publiczna, zwłaszcza w stolicy kraju czy w stolicach województw, a stosunkowo mało jest przemysłu, stosunkowo mało jest zawodów robotniczych. No i praktycznie w ogóle nie ma już rolnictwa, a jeśli jest, to jakieś śladowe ilości. I to jest pierwszy poziom urbanizacji, metropolizacji właściwie. Potem mamy szereg miast rzędu ponadregionalnego, takich jak Częstochowa, jak Radom, jak Białystok, jak Toruń, Rzeszów, na przykład Kielce, więcej by można było jeszcze ich mieć. Mamy około dwudziestu miast ponadregionalnych i metropolitalnych w Polsce, ośrodków, aglomeracji, czasami konurbacji jak Katowice. No i potem mamy ten szczebel subregionalny, a dopiero potem mamy te mniejsze miasta i na końcu typową wieś. Mamy jeszcze strefy podmiejskie. Więc jeśliby się zbadało poziom dominicantes według tych kategorii, a taką próbę podjęliśmy wspólnie z księdzem profesorem Sadłoniem i współpracownikami i taki artykuł został opublikowany jakieś dwa czy trzy lata temu, to okazuje się, że dość wprost proporcjonalnie ten spadek dominicantes następuje wraz ze wzrostem tej wiejskości, czyli spada, jeśli te miasta są bardziej zmetropolizowane duże, a wzrasta, kiedy jest więcej obszarów wiejskich. I teraz pyta Ojciec z czego to wynika.
Im mniejsza miejscowość zamieszkania, tym te relacje w populacji, w społeczeństwie, wśród ludności są większe, bo łatwiej się kontaktujemy. Mieszkamy w domach jednorodzinnych, a nie w wielkich blokach. Przemieszczamy się na małe odległości, a jeśli nawet przemieszczamy się, to zwykle tą samą drogą, gdzieś na przykład dojeżdżając do pracy, mijając się i rozpoznając nawet samochody sąsiada, czy w autobusie, czy w kolei. Natomiast w miastach to jest wszystko zanonimizowane. I ta anonimowość, ta atomizacja wręcz, to takie rozproszenie, powiedziałbym, społeczne, sprzyja zrywaniu też podstaw związanych z wiarą. Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy bardzo ważnej w Polsce, otóż przez bardzo wiele dekad, czy nawet stuleci, bo to można właściwie cofnąć się w tym, o czym za chwilę będę mówił na wiele stuleci przed, wiara w Polsce nie była tylko czymś duchowym, intymnym, ale była bardzo ważnym też manifestem politycznym. To, że było się katolikiem, chrześcijaninem, to znaczyło, że było się przeciw zaborcom, że było się przeciw władzom komunistycznym. To była też taka manifestacja: ja chodzę do kościoła, no i popatrzcie, tutaj możecie mi, no wiecie co możecie mi zrobić, ja chodzę do kościoła i my tu razem wszyscy chodzimy do kościoła, jesteśmy siłą, jesteśmy siłą przeciwko tym władzom komunistycznym. Teraz jest oczywiście dużo inaczej, postępy liberalizacji postępują bardzo szybko. Możemy Polskę przyrównywać do krajów zachodnich, które też miały bardzo wysokie wskaźniki uczestnictwa w praktykach religijnych, bo są takie badania czy we Francji, czy w różnych innych krajach, no i ta laicyzacja od lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych bardzo silnie postępowała. Jak to się w Polsce skończy, nie wiemy. W każdym razie, że Polska wciąż jest krajem, w którym te wskaźniki, mimo że spadły, są bardzo, bardzo wysokie. Trzeba by było jeszcze powiedzieć trochę o procesach społecznych, migracyjnych, ale to może jeszcze za chwilę wrócimy do tego wątku.
Czyli jeśli myślimy o metropoliach czy największych miastach, to główny element, obniżenia się wskaźnika dominicantes upatruje Pan w atomizacji, anonimowości, rozproszeniu się społecznym. Zastanawiam się, dlaczego tak jest? Czy być może to nie jest właściwe pytanie do Pana. Dlaczego czynniki, które są w sumie pozareligijne, takie jak więzi społeczne, atomizacja, one wpływają na religijność i na uczestnictwo w Eucharystii niedzielnej?
To by trzeba było się pewnie spytać socjologów – ja nie jestem socjologiem, jestem bardziej geografem społecznym, czy geografem społeczno-ekonomicznym – ale chodzi o to, że jeśli jestem w jakiejś mniejszej społeczności, która zna siebie, wyznaje podobne wartości, to też wspólnie jakby się tak wspiera, czy też nawet może w pewien sposób napędza, żeby chodzić na mszę. Chodzi sąsiad, to chodzę ja, bo wyznajmy wspólne wartości. A kiedy, jak mówię, żyjemy w mieście, blokowisku i jesteśmy oderwani, no to trudno tutaj spotkać się z sąsiadem i porozmawiać, a to w niedzielę razem na mszy, bo tego sąsiada się najczęściej nie zna. To jest jedno. Dwa: sposób funkcjonowania w mieście, zwłaszcza w dużej metropolii i uczestniczenie w rynku pracy, bo oczywiście najwięcej czasu, w życiu dorosłym zajmuje praca zawodowa i prace, zawody, które są wykonywane. Powiedziałbym, że one nie sprzyjają takiej konserwatywnej duszy, tylko są nastawione na rzeczy, które są w oderwaniu od jakiejś, powiedzmy, wstrzemięźliwości czy jakiegoś życia w cnocie czy zgodnie z przykazaniami. Mówiąc żartobliwie czy może nie żartobliwie, jest dużo różnego rodzaju pokus, które odciągają od duchowości. Zresztą nie tylko w wymiarze religijnym, bo to przekłada się też na wiele innych sfer życia, które powinny w jakiś sposób realizowane przez zdrowe społeczeństwo, zwłaszcza takie jak mocna rodzina i dbanie o tę rodzinę. No a wiemy, że w mieście i rozwodów jest więcej i różnego rodzaju rzeczy, które niekoniecznie sprzyjają rodzinie. Tego czasu na rodzinę jest mniej, bo czasem tracimy czas na stanie w korkach. Taka, wydawałoby się, drobna sprawa, te korki w miastach. Akurat zajmuję się zawodowo także gospodarką przestrzenną i planowaniem przestrzennym i popełniliśmy taki duży raport w Komitecie Przestrzennego Zagospodarowania Kraju właśnie na temat kosztów chaosu przestrzennego i w cenach sprzed pandemii, sprzed COVID-u wyliczyliśmy, że to było osiemdziesiąt cztery miliardy złotych rocznie (teraz by to trzeba było przemnożyć). I to wynika z tego, że zabudowa w Polsce jest chaotyczna. Prawo planistyczne słabo działa albo nie działa, albo jest wadliwa, albo nawet wręcz są przypadki zabudowy patologicznej, lokalizacji tej zabudowy. No i przez to, że zabudowa jest rozproszona, chaotyczna, że nie ma dróg, że drogi są budowane w sposób przypadkowy, często tak jak dało się drogę wytyczyć, czy w tym rozproszeniu ulokować, okazuje się, że przez to mamy znacznie wolniejsze czasy przejazdów samochodem. Nie możemy tego w sposób racjonalny związać komunikacją publiczną, bo autobus musiałby się zatrzymywać co pięćdziesiąt czy co pięćset metrów, a tak się nie da. Zabudowa jest rozproszona i bardzo dużo czasu w największych konglomeracjach tracimy na przejazdy, na te popularne korki. Jeśli dojazd do pracy spod Warszawy – a dojeżdżają przecież setki tysięcy osób, a jeśli do tego dodamy Kraków, Wrocław i inne duże aglomeracje w Polsce, to być może nawet milion ludzi dojeżdża do pracy w warunkach takich, gdzie są korki – zajmuje im pół godziny, godzinę i jeśli to przemnożymy to przez dwa, bo trzeba z domu do pracy dojechać, tam i z powrotem, trzeba jeszcze dziecko zawieźć do szkoły, trzeba zrobić zakupy, to okazuje się, że nagle w ciągu jednego dnia mamy trzy godziny, czy nawet cztery spędzone w samochodzie i nie ma tego czasu na życie rodzinne, bo nie mówię w tej chwili o życiu religijnym, mówię o takim życiu rodzinnym. I te miasta też nam to wszystko destabilizują. Tak że życie w dużym mieście wiąże się z tym, że mamy mniej czasu na rzeczy, które kiedyś były takie podstawowe, powszechne, które powinny być wciąż podstawowe, standardowe, powszechne, bo od nich zależy optymalne funkcjonowanie tej podstawowej komórki społecznej, jaką jest na przykład rodzin.
Czy w tym kontekście mógłbym powiedzieć i wysunąć taką tezę, że modernizacja i rozwój czasem przeczy tym podstawowym wartościom poszukiwaniu sensu człowieka?
Niestety, to jest taki paradoks. Żyjemy w czasach, kiedy wydawałoby się, że rozwój technologiczny, szeroko rozumiany rozwój cywilizacyjny, powinien sprzyjać człowiekowi. Powinien być nastawiony na człowieka, na jego potrzeby, na jego wartości, tak że powinien kształtować, poprawiać ten system wartości. A tak się niestety nie dzieje i żyjemy w coraz bardziej chaotycznym świecie. Wydawałoby się, że w XXI wieku nie powinno być wojen, zwłaszcza w świecie, który uważa się za będący na pewnym szczycie rozwoju społeczno-gospodarczego. Mamy wojnę w Europie, mamy różnego rodzaju konflikty, mamy napięcia, nie potrafimy ich łagodzić, nie potrafimy wyjść z tego jakąś obronną ręką, żeby przetrwać jako społeczeństwo, nie tylko w tym biologicznym aspekcie – bo tu może warto byłoby dzisiaj jeszcze powiedzieć o przemianach demograficznych, w jakim kierunku demografia w Polsce zmierza, co będzie się z tym wszystkim działo – ale coraz trudniej jest nam przetrwać w takich standardach duchowych, nie tylko religijnych, ale szerzej duchowych.
A czy taki czynnik dotyczący tego, że coraz więcej ludzi podąża za pracą, zmienia swój kontekst kulturowy, czy to też jest coś, co podlega badaniom i możemy z tego wyciągać jakieś wnioski dla dominicantes?
Myślę, że tak. Postawię taką śmiałą hipotezę, bo tego nie badałem i nie wiem, czy ktokolwiek to badał, ale życie społeczno-gospodarcze podlega pewnym takim mega uwarunkowaniom. Są oczywiście trendy globalne, takie jak technicyzacja, cyfryzacja, telefony komórkowe, media, internet, coś tam jeszcze, ale są też te podstawy demograficzne i o tym niewiele się pisze, niewiele się to bada, ale według mnie bardzo ważnym czynnikiem są fale pokoleniowe. Otóż chodzi o to, że ludność danego kraju, a zwłaszcza takiego jak Polska – za chwilę może ten wątek chciałbym rozwinąć – mianowicie w Polsce bardzo silnie w rozwoju zaznaczały się wyże i niże demograficznie. Mówiłem o tym powojennym wyżu kompensacyjnym. On, według wskaźników urodzeń na tysiąc ludności czy wskaźnika TFR, czyli dzietności, był jednym z najwyższych, a jeśli się weźmie wielkość obszarów, gdzie to się działo, czyli generalnie całą Polskę, nie tylko ziemie zachodnie jak mówiłem, to te wskaźniki były właściwie najwyższe w Europie. Może gdzieś w Hiszpanii, w niektórych regionach gdzieś tam też było bardzo wysoko po II wojnie światowej. No więc rodziło się kilkaset tysięcy dzieci, trzykrotnie, czterokrotnie więcej dzieci niż to mamy dzisiaj i następnie ci ludzie dorastali. Ci ludzie, którzy rodzili się na przykład w roku 1955, czy w 1960, kiedy był ten szczyt, to oni zdolność biologiczną do posiadania dzieci posiedli w wieku osiemnastu lat. Właściwie to jest wcześniej, ale już tak szczegółowo o tym nie mówmy. W każdym razie najwyższy wiek rodzenia był mniej więcej w wieku dwudziestu, dwudziestu trzech lat, więc jak się doda ten rok sześćdziesiąty i dwadzieścia trzy lata, to nam wyjdzie, że w roku osiemdziesiątym trzecim było najwięcej urodzeń. I tak rzeczywiście było: w roku osiemdziesiątym trzecim, osiemdziesiątym czwartym urodziło się ponad siedemset tysięcy dzieci. I to jest pokolenie, które rodziło się w czasie stanu wojennego, kryzysu i ich dzieciństwo na ten czas przypadło, więc to już jest jedno uwarunkowanie. Zobaczmy, jak duża grupa ludzi ma doświadczenie biedy, tego stanu wojennego, tej walki generałów, nie generałów, tamtych rządów ze społeczeństwem. Ma gdzieś w dzieciństwie pamięć o tym, że rodzice byli w solidarności. Pamiętajmy to był ruch powszechny, dziesięć milionów czy nawet więcej. Oni dorośli, znowu mieli te dwadzieścia trzy lata, ten szczyt roku 1983 przypadł, plus 23, przypadł w roku 2005-2006. No właśni, bardzo ważne: to nie jest tak, że w całej historii kobiety rodzą najczęściej w jednym wieku, ten wiek się przesuwa w górę. Wskutek tych procesów, o których na początku mówiłem, tej liberalizacji życia, tego, że inne wartości niż rodzina nam zajmują głowę, zajmują nam czas, mamy inne priorytety, chcemy się kształcić, chcemy jak najwięcej pracować, chcemy zdobywać rzeczy te tak zwane doczesne. Nie zawsze to trzeba nazwać konsumpcjonizmem. Polska była i wciąż jeszcze jest krajem na takim dorobku i w warunkach, kiedy myśmy wchodzili w transformację gospodarczą, mieliśmy najgorsze wskaźniki, jeśli chodzi o mieszkania wśród ludności, mieliśmy najgorsze wskaźniki różnych cech związanych z dobrobytem. Wszyscy chcieli nagle mieć jakiś standard i w latach dziewięćdziesiątych takim pierwszym imperatywem społecznym było uzyskanie pewnego statusu społecznego. Stąd właśnie to nakierowanie się głównie na pracę, na zdobycie mieszkania, na zdobycie pewnej pozycji zawodowej w tym całym systemie społecznym, pewnej hierarchii społecznej. I kiedy był rok 2006, kiedy był ten szczyt, to coś, co się wtedy stało, to było bardzo dużo bezrobocie. Bardzo dużo ludzi wyjechało. Jeśli badamy dominicantes, to pamiętajmy, że w Polsce po roku 2006 rekordowo nie było w rejestrach około 2,5 miliona, a być może nawet 3 milionów ludzi. Jeśli wskaźnik dominicantes gdzieś był pokazywany, trzeba pamiętać, że był odpływ za granicę i ci ludzie, którzy byli zobowiązani być na mszy, to ich wcale w Polsce nie było, to była bardzo duża grupa. Tak że pamiętajmy o jednym, że te wskaźniki dominicantes, kiedy to zaczęło tak szybko nam spadać w latach po roku 2000, dominicantes, comunicantes, bo to jest nie tylko dominicantes, to zostały częściowo zaniżone z powodu tego, że duża część populacji była poza granicami kraju, ale jest też jeszcze drugi czynnik, ten migracyjny, wewnętrzny, taki, że jeśli osoba urodziła się, załóżmy, w jakimś powiecie, w województwie podlaskim, takim wiejskim, w jakimś miasteczku, jak na przykład Wysokie Mazowieckie, czy jak Zambrów, czy w województwie podkarpackim, jak gdzieś pod Przemyślem, wyemigrowała do Warszawy i nie przemeldowała się, bo nie przeniosła się do parafii, a takie przypadki byłyby powszechne, to była tam w tej parafii liczona w postawie, w tym mianowniku. Ona być może chodziła do kościoła w miastach i tam to troszkę być może nawet zawyżało te statystyki. Tak że tutaj dominicantes bardzo silnie wiązał się z tymi ruchami migracyjnymi różnego rodzaju. Po pierwsze z migracjami zagranicznymi, a po drugie z migracjami wewnętrznymi. I w tych migracjach wewnętrznych jest jedna ciekawa sprawa, mianowicie zastanawiałem się zawsze, bo zajmowałem się geografią wyborczą i trochę geografią tą społeczno-miejską, dlaczego osoby, które migrują z obszarów konserwatywnych – w przypadku Warszawy, to jest delta migracyjna, ona sięga całej centralnej Polski, ale też sięga województwa warmińsko-mazurskiego, sięga całego województwa podlaskiego, dużych części lubelskiego, a nawet w pewnych momentach dużo ludzi migrowało z Pomorza Środkowego zamiast do Trójmiasta, czy do Szczecina, który był znacznie bliżej, to właśnie do Warszawy – zastanawiało mnie, dlaczego te osoby, które wychowały się w środowiskach konserwatywnych i wszystkie wskaźniki polityczne pokazują, że tam był elektorat partii prawicowych, konserwatywnych, oni na przykład w Warszawie bardzo szybko się liberalizowali. Znane są nowe osiedla, zasiedlone przez setki tysięcy ludzi, gdzie okazywało się, że partie konserwatywne, prawicowe mają bardzo niskie poparcie. Myślę, że tu jest ważny ten czynnik, który trochę mógł zadziałać – jak na początku naszej rozmowy, mówiłem o ziemiach zachodnich i północnych – że ta szybka zmiana miejsca zamieszkania, porzucenie swoich korzeni, nowe miejsce i taki szok kulturowy i dostosowanie się do otoczenia, to mogło zadziałać. Tak że co chcę podkreślić tutaj bardzo mocno: religijność w Polsce bardzo silnie jest związana generalnie nie tylko taką kondycją duchową, tym czym na co dzień jesteśmy absorbowani, czy czasem nawet wręcz atakowani przez przekaz różnego rodzaju medialny, no ale także wiążą się z tą ruchliwością, z tą mobilnością społeczną, zarówno tą wertykalną poziomą, czyli chodzi tutaj na przykład o zmianę miejsca, ale także tą pionową, związaną z miejscem w hierarchii społecznej. I to są właściwie kluczowe mechanizmy, które decydują nie tylko o religijności, ale także o bardzo, bardzo wielu różnych innych sprawach, o tym w jakim kierunku jako społeczeństwo zmierzamy, o tym jak możemy prognozować co będzie się działo, bo żyjemy w ciekawych czasach i jeśli nam starczy czasu jeszcze to może warto porozmawiać o tym co będzie w przyszłości.
Chciałbym jeszcze dopytać o tą pionową migrację w tym układzie awansu. Intuicyjnie powiedziałbym, że im wyższe stanowisko, tym mniejsze dominicantes, ale nie wiem, czy to prawda, czy nie?
Nie znam takich badań i być może jest tutaj jakaś prawidłowość, ale to nie zawsze tak musi być. Nie znam badań i statystycznie trudno mi się wypowiadać, natomiast mamy przykłady środowisk, gdzie jest hierarchia i są one bardzo silnie związane z Kościołem. Mamy przykłady innych struktur społecznych, gdzie też jest hierarchia wyraźna i tam nie ma związku z Kościołem. To jest bardzo różnie. W każdym razie, jeśli chodzi o ten mechanizm mobilności pionowej, czyli zmiany miejsca w hierarchii, socjolodzy struktury społecznej mówią, że to jest najważniejszy mechanizm społeczny: to przesuwanie się, zdobywanie coraz lepszego miejsca w hierarchii społecznej. Jest dużo badań na ten temat i można by było kiedyś porozmawiać na temat w jaki sposób na przykład dzieci awansują względem rodziców, czy mają lepszą pozycję niż ich rodzice. Bo, jak mówię, w socjologii mówi się, że to jest taki nadrzędny mechanizm, który nas motywuje, który nas napędza. Natomiast chciałbym może jeszcze kilka słów powiedzieć o tym, co będzie się działo w przyszłości, bo trochę mówiliśmy dzisiaj o demografii, ale jeszcze trochę może warto powiedzieć…
Panie Profesorze, przyszłość to ja bym zostawił na ostatnie pytanie, natomiast chciałbym jeszcze zapytać o kwestię demografii. Bo powiedział Pan Profesor o dwóch takich wyżach demograficznych z roku sześćdziesiątego i z roku osiemdziesiątego trzeciego, jeśli dobrze zapamiętałem.
Plus minus oczywiście ileś tam lat wstecz i około dziesięciu lat taki wyż.
Tak, jasne. Natomiast obecne wskaźniki demograficzne raczej są słabe, w sensie nie są jakoś imponujące, na pewno nie są wyżem demograficznym. I czy ta dynamika demograficzna też ma jakiś wpływ na dominicantes, na religijność, czy zupełnie zostawiamy to na boku?
Zostawiłbym to na boku, bo nie znam badań na ten temat, gdy rodzi się dziecko i czy przez to jesteśmy skłonni pójść do kościoła go ochrzcić, czy coś. Być może na świecie jest więcej takich badań, w Polsce nie znam, ale być może trzeba by było zrobić kwerendę. W każdym razie trochę o tej demografii trzeba powiedzieć, nacisk pewien tutaj na końcu naszego wywiadu może położyć. Demografia jest najważniejsza. To jest najważniejsze uwarunkowanie dla Polski w przyszłości i rozkładając to na różne czynniki chodzi nie tylko o samą dzietność, że wymieramy jako społeczeństwo polskie, mówiące w języku polskim, mające tradycję polską, czujące się Polakami – jest jeszcze Polonia, ale to jest odrębna sprawa – ale żyjemy w momencie przełomowym z punktu widzenia struktury społecznej i być może także tego, jak to wpłynie na religijność. Ponieważ już obserwujemy to co się ujawniło jeszcze przed wojną na Ukrainie w 2015-2016 roku, kiedy zaczęły napływać strumienie imigrantów ekonomicznych, m.in. czy też głównie z Ukrainy. Teraz są to populacje liczone właściwie już w milionach i setkach tysięcy. Szczytowo to był kryzys uchodźczy, czytam, że trzy i pół miliona, ale tego już nie ma. W każdym razie na skutek potrzeb na rynku pracy, jeśli chcemy być gospodarką, która ma się utrzymać na poziomie w tej chwili około siedemnastu milionów miejsc pracy, to zasoby demograficzne po stronie podażowej rynku pracy, czyli po stronie pracowników, którzy mogą pracować, wykonywać pracę, za chwilę nam się skończą i według moich szacunków, które wykonywałem jeszcze chyba dziesięć lat temu i sam nawet do końca w nie wierzyłem, kiedy jeszcze Polska nie była krajem imigracyjnym, czego w ogóle nikt się nie spodziewał, wyszło mi, że żeby zachować obecną populację Polski, to do roku 2045-50 będzie musiało przyjechać od dwóch do siedmiu milionów imigrantów. Ja to liczyłem dla populacji pracujących 16,3 miliona. Dzisiaj mamy milion więcej, czyli to by trzeba podnieść do trzech-siedmiu milionów. Liczyłem to dla prognoz, które wtedy były i były bardziej optymistyczne niż teraz. Czyli trzeba się spodziewać co najmniej pięć-sześć milionów pracowników. No i pytanie, czy samych pracowników – bo w tej chwili są właściwie sami pracownicy bez rodzin – czy jednak z ich rodzinami? I doświadczenia krajów zachodnich i tego, co działo się na rynkach pracy tych najbardziej rozwiniętych krajów – a krajem może nie najbardziej, a już stosunkowo wysoko rozwiniętym jest Polska – wskazują, że my też tą drogą podążymy. Było to, że na początku byli sami pracownicy gdzieś w hotelach robotniczych, w jakichś wynajmowanych mieszkaniach, ale potem zaczęły się rodziny. I jest dla mnie bardzo ważne to, że w tej chwili jesteśmy w takim miejscu, że z powodu tych wymogów rynku pracy i tego, że jesteśmy krajem ambitnym, który chce mieć dużą gospodarką, tak jak teraz, a nie jakimś krajem, powiedzmy, peryferyjnym na czterdziestym-pięćdziesiątym czy którymś miejscu na świecie, tylko takim z pierwszej dwudziestki, to jeśli chcemy to utrzymać jesteśmy pod tym względem ambitni, to będziemy mieć te pięć milionów pracowników z innych krajów. No i pytanie: skąd oni będą? Czy to będzie Polonia, która jest bardzo duża, która według jednych szacunków liczy dwadzieścia milionów – to jest przeszacowane, bo w Stanach się liczy, że ma dziesięć, to w tym jest nie dziesięć tylko trzy – ale nawet jeśli jest dziesięć milionów Polaków poza granicami z różnych fal emigracji i to jeszcze z XIX wieku i z samych potomków, którzy po polsku mówią i kultywują tradycje i jest emigracja przedwojenna i oczywiście im starsza fala emigracji, tym ona mniej jest obecnie związana z Polską, ale są te nowsze fale, zwłaszcza po stanie wojennym, bo też nie wszyscy w dyskusjach podnoszą, że mówi się o exodusie po roku 2000 w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej, że dwa-trzy milion ludzi wyjechało, ale jeszcze po stanie wojennym wyjechało siedemset-osiemset tysięcy ludzi na Zachód, jedna czwarta populacji z wyższym wykształceniem. To był bardzo silny cios gospodarczy, no bo jeśli wyjeżdża jedna czwarta inżynierów, lekarzy i innych zawodów, które tworzą ten rozwój, które popychają kraju do przodu, mówiąc kolokwialnie, to jest bardzo duży cios. I potem była emigracja po roku 2000, znowu dwa miliony – jak mówię (pewne wskaźniki można wyliczać) największy exodus w historii kraju. To były bardzo, bardzo, bardzo poważne ciosy. No i teraz mamy sytuację bezprecedensową, bo jeśli chcemy utrzymać się jako kraj, albo być krajem jeszcze bardziej zamożnym, jeszcze bardziej liczącym się, jeszcze bardziej wpływającym na region i krajem dumnym z siebie, ze swojej gospodarki, ze społeczeństwa, to musimy mieć te kilkanaście milionów pracowników, siedemnaście milionów kobiet, może nawet więcej, ale to oznacza potrzebę silnej imigracji. I właśnie wrócę znowu do początku tego, co mówiłem kilka minut temu, że mamy różne zasoby migracyjne, mamy Polonię, ale mamy też różnego rodzaju inne kraje na świecie i nie chciałbym, żeby ten model imigracji był podobny czy nawiązywał do tego, co spotykaliśmy, wciąż spotykamy i co jest problem w krajach zachodnich. Wiemy, jakie są problemy z imigracją zagraniczną. To nie są tylko pozytywy dla rynku pracy, że kraje zachodnie mają człowieka do pracy, ale też są problemy związane z funkcjonowaniem społecznym.
To jest bardzo ciekawe, prawda? Bo bardzo dużo zależy od tego, skąd imigracja będzie i jacy ludzie przyjadą do Polski. I to też bardzo konkretnie wpływa na Kościół, jak rozumiem, bo to jest też przedmiot naszej rozmowy jak to dominicantes zmienia się w odniesieniu do kultury.
Jeśli przyjadą katolicy z Filipin, pewnie będą chodzić do kościoła. Jeśli przyjadą muzułmanie prawdopodobnie będą chodzić do swoich kościołów i ich dominicantes, przypuszczam, będzie nawet wyższy niż dominicantes katolicki. Chociaż są różne badania na ten temat, są teorie, jakie społeczeństwa przyjeżdżają do Europy i czy oni do tych meczetów chodzą, czy nie chodzą, to jest różnie. Ale żyjemy w ogóle w czasach, gdzie też pewne analogie nie do końca są uprawnione, dlatego, że populacja na świecie, radykalnie wzrosła. Otóż kraje są na różnych poziomach, na różnych etapach przejścia demograficznego i przejścia epidemiologicznego. Na początku tej drogi, gdzieś tam jest bardzo wysoki przyrost naturalny, bardzo wysoka stopa zgonów, ale ten przyrost naturalny przewyższa znacznie stopę zgonów i na tym etapie mamy kraje środkowej Afryki. Mamy kraje, gdzie ten przyrost naturalny jest coraz mniejszy i stopa zgonów jest też mniejsza, wiek się wydłuża, bo jest medycyna, lepszy higiena i tak dalej. Na końcu tych przejść demograficznych mamy sytuacje, gdzie narody wymierają albo są w stagnacji. No więc w tej chwili mamy taką sytuację, że narody te, nazwałbym je rdzenne w Europie, czyli rdzenni Francuzi, Polacy, Niemcy, Szwedzi, itd., można tu po kolei wymieniać różne narody, różne nacje, różne struktury etniczne, są w tej chwili w bardzo niskiej dzietności i mamy Afrykę, Azję, która już jest dużo razy większa niż Europa. Pamiętajmy, że jeszcze sto lat temu Europa pod względem populacji była bardzo liczącym się regionem na świecie, już nie mówiąc oczywiście o stopie rozwoju gospodarczego i rozwoju technologicznego. Natomiast w tej chwili Europa w Unii Europejskiej to chyba trzysta pięćdziesiąt milionów. W granicach kontynentu razem z Rosją, z rosyjską częścią, to jest te pięćset milionów. Natomiast populacje Afryki mają w tej chwili powyżej miliarda, Azji powyżej trzech miliardów. Wszelkie prognozy geograficzne bazujące na tych teoriach przejścia demograficznego, które matematycznie się sprawdzają – można to wszystko modelować, stosować do tego różnego rodzaju funkcje i dość precyzyjnie to wszystko przewidywać – szacują, że niedługo Europa będzie miała około 5% populacji świata, w ciągu dekady, dwóch, może trzech. Afryka będzie miała trzy miliardy, być może nawet cztery miliardy. W Afryce będą miasta, które będą miały pięćdziesiąt-sześćdziesiąt milionów mieszkańców, więcej niż cała Polska ma w tej chwili. I pytanie, czy te kraje będą w stanie zająć się same sobą, same dla siebie wyprodukować pewną ilość potrzebnych dóbr i usług, czy jednak będą migracje z krajów biedniejszych do bogatych. Widzimy, że Azja idzie bardzo szybko w rozwoju gospodarczym i standard życia w coraz już większej części, nie całych kontynentów, ale dużej części, nawet nie całych krajów, ale w dużej części Chin czy w dużej części krajów arabskich jest stosunkowo bardzo wysoki. No i z tego powodu może będą mniejsze migracje, może nie będzie z tamtej strony migracji, ale mamy cały szereg różnego rodzaju regionów na świecie, bardzo biednych w tej chwili, z wysokim wskaźnikiem dzietności, gdzie ta bomba demograficzna powiedziałbym, dojrzewa. Pytanie, czy nie będzie wielkich fal migracji? Pytanie, czy tylko do Europy, czy również może do bogatych krajów w Azji? Nie wiem tego, ale wydaje mi się, że żyjemy na przedpolu tych wielkich migracji. Zwłaszcza że jeszcze są, i tutaj też ten może wątek warto jeszcze na koniec podkreślić: zmiany klimatyczne. Nie będę wchodził w to, kto jest przyczyną tych zmian. W każdym razie one zachodzą obiektywnie. I abstrahując, jak mówię, czy człowiek ma wpływ, czy nie ma, bo to jest sprawa złożona i czy ograniczanie cokolwiek pomoże, bo tu akurat nie pomoże, bo Europa ma ileś tam procent tego PKB, a świat cały idzie do przodu i nie patrzy na te paliwa kopalne, więc redukcja z 8% no nie pomoże…. może ten wątek, Ojcze Drogi wytniemy.
Panie Profesorze myślę, że to jest moment, w którym postawimy kropkę.
Tak. Może jakieś pytanie na koniec, bo o tym klimatycznym znowu mogę mówić tutaj z pół godziny, bo sprawa jest ciekawe, ale chodziło mi o to, że jeśli temperatura zrośnie w Afryce o dwa stopnie, to są szacunki, że sto milionów ludzi z Afryki ruszy o tak…
… i przyjedzie między innymi do Polski
No właśnie. Jak mieliśmy dwa miliony w 2015, a tu założymy nawet tylko dwadzieścia przyjdzie, to sobie tego nie obrażam.
Panie Profesorze, bardzo dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie. Mam nadzieję, że to nie nasze ostatnie spotkanie i że być może właśnie o zmianach klimatycznych albo o czymkolwiek innym będziemy jeszcze mogli porozmawiać. Dzięki wielkie za to unaocznienie, pokazanie liczb, ruchów, bo to jest coś, co wpływa na nasze życie, a my bardzo często po prostu tego nie zauważamy, no bo nie mamy takiego czasu, tej przestrzeni na ten metamoment. Korki w miastach są o tyle dobre, że wtedy nie bardzo jest co robić, więc często słuchamy podcastów, między innymi Puzzli Wiary i z pewnością naszej dzisiejszej rozmowy, więc pewnie dla niektórych naszych słuchaczy będzie to jakimś kolejnym klockiem w poszukiwaniu odnalezienia też siebie w jak najlepszej przestrzeni.
Bardzo jeszcze raz dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie.
Dziękuję bardzo. Pozdrawiam. Szczęść Boże.
Z Bogiem.
